“妄想固化利益格局,謀求千秋萬代是不可能的”

胡學(xué)萃：很榮幸能和您交流電改，最近我也一直在讀相關(guān)的文章，似乎沒有一家媒體能說清楚，我們?yōu)槭裁匆姼?？我的理解是?/p>

1、電力是商品，要讓老百姓有選擇權(quán)，這是其一。

2、電又是稀缺資源，要發(fā)揮其價(jià)值、提高其使用效率，這是其二。

3、我國計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維在電力領(lǐng)域的表現(xiàn)，已經(jīng)越來越不適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求，以及新能源發(fā)展的大趨勢(shì)。

吳疆：改革是一種工作方法，電改是一種發(fā)展方式。為什么要電改？這是一種繼續(xù)進(jìn)步的態(tài)度；為什么不是其它“改”？因?yàn)槠渌菀赘牡囊呀?jīng)改完了，只剩電改等少數(shù)深水區(qū)。

建國以來，中國僅國家層面的管電體制即已歷經(jīng)11次變革。其中，1978年之前，體制沿革多是圍繞專業(yè)管理（電力部）還是綜合管理（能源委/能源部）、水利為主（水利電力部）還是火電為主（電力部）來進(jìn)行；而1978年之后，隨著改革開放的不斷深入，中國電改順應(yīng)國內(nèi)/國際潮流也明確了市場(chǎng)化的基本指向。

——在改革開放初期，中國電改的基本任務(wù)是保障供給、吸引投資，主要是通過多家辦電、政企分開、保障性電價(jià)等政策措施來明晰產(chǎn)權(quán)。

——亞洲金融危機(jī)之后，中國電改的基本任務(wù)轉(zhuǎn)向提高效率、引進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)，主要是通過廠網(wǎng)分開、市場(chǎng)監(jiān)管、激勵(lì)性電價(jià)等政策措施來提高競(jìng)爭(zhēng)有效性。

——而在新的歷史階段，中國電改的基本任務(wù)將進(jìn)一步指向破除壟斷，通過糾正產(chǎn)業(yè)制度的失衡，進(jìn)一步釋放生態(tài)承載價(jià)值/系統(tǒng)整合價(jià)值，塑造新經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)，發(fā)揮更大的產(chǎn)業(yè)價(jià)值。

由此可見，中國電改歷程的基本特點(diǎn)：

一是雖然歷經(jīng)了不同階段，但中國電改的市場(chǎng)化大方向始終沒有改變，對(duì)于市場(chǎng)形勢(shì)的判斷特別是對(duì)市場(chǎng)化內(nèi)涵的認(rèn)識(shí)則在不斷深入，不同階段不同側(cè)重而無教條；

二是改革已成為常態(tài)，不斷深化改革與時(shí)俱進(jìn)已成為一種中國特色的發(fā)展方式，這是中國獨(dú)特政治優(yōu)勢(shì)的體現(xiàn)，可把更多精力用于“怎么改”而非“為啥改”；

三是中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的階段性突出，電改亦然，當(dāng)前所面臨的很多問題，僅僅是改革過程中階段性試驗(yàn)性的東西，既非行業(yè)傳統(tǒng)，也非國際通行，絕非不可改變；

四是市場(chǎng)化改革的方向是既定的，但改革方案是暫態(tài)的，每一輪次或大或小的電改，具體內(nèi)容都是可以妥協(xié)的，但妄想固化利益格局、謀求千秋萬代同樣是不可能的。

大用戶直購比“輸配分開”更有效

胡學(xué)萃：電改專家曾鳴老師告訴我，當(dāng)初他參與5號(hào)文的討論時(shí)就覺得，后三步根本就走不下去，后來的事實(shí)證明果然。對(duì)于新一輪電改，大家討論比較多的，也是網(wǎng)友熱議的，就是輸配分開和調(diào)度獨(dú)立。輸配分開，被我采訪的很多專家認(rèn)為，在中國不可行也沒有必要，您怎么看？有人說，真的想推動(dòng)電改，政府只需要做一件事，那就是調(diào)度獨(dú)立，您又怎么看？

吳疆：

1、關(guān)于輸配分開

目前看，電網(wǎng)輸配分開的必要性的確已經(jīng)日益受到質(zhì)疑。

一是輸電/配電沒有絕對(duì)的、穩(wěn)定的界面，經(jīng)過多年的研究討論，對(duì)于龐大多樣的中國電力系統(tǒng)至今都沒有能夠獲得公認(rèn)的輸配劃分原則，按電壓等級(jí)劃分、按行政級(jí)別劃分都存在一定的疑問。

二是輸配分開不適應(yīng)未來智能網(wǎng)絡(luò)發(fā)展，隨著新能源、智能網(wǎng)等新技術(shù)新產(chǎn)業(yè)發(fā)展，現(xiàn)代大電網(wǎng)的末端，在技術(shù)上將面臨更加多樣的元件接入、更加多變的潮流走勢(shì)，在經(jīng)濟(jì)上則將出現(xiàn)更加豐富的增值業(yè)務(wù)、更加復(fù)雜的消費(fèi)互動(dòng)，傳統(tǒng)的“配電”概念將受到挑戰(zhàn)。

三是從中國的電改路徑選擇上看，輸配分開的改革初衷是為了形成多買/多賣的市場(chǎng)格局，那么相比之下，如果讓電力消費(fèi)市場(chǎng)份額占70%而數(shù)量?jī)H占1%的大用戶能夠?qū)崿F(xiàn)直接購電，顯然比輸配分開更加清晰更加有效。

四是從電改的手段比選看，除了大用戶之外，市場(chǎng)份額僅占30%而數(shù)量超過兩億的小用戶怎么辦？2002年時(shí)一般認(rèn)為“配售分開”是科學(xué)幻想而“輸配分開”可以一做，但12年后，后者在實(shí)踐中舉步維艱，而前者隨著智能電表等技術(shù)進(jìn)步反而相對(duì)具備了更多的可實(shí)現(xiàn)性。

五是從世界電改的普遍規(guī)律上看，電力市場(chǎng)化改革的核心動(dòng)作，是調(diào)度/交易/輸電三個(gè)公共職能的制度安排，輸配分開作為一種縱向拆分并非必須，而更為關(guān)鍵的對(duì)于輸電的管制，即使不與配電進(jìn)行產(chǎn)權(quán)分離，同樣可以通過治權(quán)分離、財(cái)務(wù)分離等等手段來實(shí)現(xiàn)。

2、關(guān)于調(diào)度獨(dú)立

我做過7年電網(wǎng)調(diào)度員，不僅是調(diào)度獨(dú)立的熱切鼓吹者，從2006年開始，我更是唯一對(duì)“調(diào)度獨(dú)立”這個(gè)課題做過系統(tǒng)研究的人。有機(jī)會(huì)你可看下有關(guān)資料或者我的書，我自己就不多說了。

基本人性不可怕，好的制度就是利益互動(dòng)而來

胡學(xué)萃：對(duì)于網(wǎng)售分開，我想問的是：如果將來發(fā)電企業(yè)、電網(wǎng)公司、批發(fā)和零售公司——統(tǒng)稱民營售電公司，他們?cè)趺磥砀?jìng)爭(zhēng)？或者說，誰來保證大家按游戲規(guī)則來平等進(jìn)入市場(chǎng)？政府嗎？

吳疆：引進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)并不難，關(guān)鍵是良性競(jìng)爭(zhēng)，我發(fā)明的詞叫“錯(cuò)位專營”的競(jìng)爭(zhēng)模式。

——發(fā)電側(cè)，目前已經(jīng)多元化，并且已經(jīng)體現(xiàn)出比較競(jìng)爭(zhēng)的效果（例如工程造價(jià)下降）。

——電網(wǎng)環(huán)節(jié)，如果能夠?qū)崿F(xiàn)企業(yè)經(jīng)營模式的改變，專心輸配電而不再參與電力購銷，則對(duì)其他市場(chǎng)主體的惡性威脅顯著減少；如果再實(shí)施拆分重組，則可取得與發(fā)電側(cè)類似的比較競(jìng)爭(zhēng)效益。

——售電側(cè)，一方面文件明確會(huì)放開，另一方面最終依然會(huì)類似發(fā)電側(cè)的有限競(jìng)爭(zhēng)。一是存量市場(chǎng)絕大多數(shù)是從現(xiàn)有電網(wǎng)公司劃轉(zhuǎn)的國有資產(chǎn)，二是銷售電價(jià)依然受控制而經(jīng)營空間非常有限，因此不會(huì)是想象的那種敞開大門都發(fā)大財(cái)?shù)木跋蟆?/p>

至于市場(chǎng)準(zhǔn)入，文件里面已經(jīng)明確“建立市場(chǎng)化售電主體準(zhǔn)入和退出機(jī)制”，但行勝于言，主要還看怎么做——由政府來做這件事是沒有問題的，但肯定存在做得好與做得差的區(qū)別。

胡學(xué)萃：配電資產(chǎn)，屬于售電公司？還是屬于電網(wǎng)公司？這塊資產(chǎn)怎么處理？

吳疆：這次文件已經(jīng)明確“增量配電業(yè)務(wù)放開”，由此，配電資產(chǎn)的新增部分，大家都可以投資，但也不排除由電網(wǎng)企業(yè)繼續(xù)投資；存量部分，仍由現(xiàn)有電網(wǎng)企業(yè)經(jīng)營。最終，市場(chǎng)份額的絕大部分依然屬于現(xiàn)有電網(wǎng)企業(yè)，多元投資者只能逐步進(jìn)入并緩慢拓展市場(chǎng)空間。

胡學(xué)萃：按我的理解，現(xiàn)在的政府，表面上很強(qiáng)大，什么都在管，比如管上網(wǎng)電價(jià)、管銷售電價(jià)，但實(shí)際上他們是很虛弱的。怎么說呢？就是他們?cè)摴茏〉牡胤經(jīng)]管?。ü茏≈虚g的輸配電價(jià)），不該管的地方（電價(jià)的行政審批）自己卻在里面有諸多利益牽扯，形成利益集團(tuán)。政府注定做不成包青天，也不受別人尊重，到頭來實(shí)際管理能力很弱。甚至可以說，“吃人嘴軟、拿人手短”，我們的政府就沒辦法像美國政府那樣動(dòng)真格地去處罰一個(gè)企業(yè)，企業(yè)也不一定真聽你的，只是假裝配合或者敷衍了事，這是長期以來形成的氣候，因?yàn)檎銢]辦法也沒資格清高。

吳疆：拋開主觀因素利益因素不說，還存在很多客觀因素乃至技術(shù)性因素：

——專業(yè)支撐。調(diào)度、交易、結(jié)算、規(guī)劃、標(biāo)準(zhǔn)等專業(yè)支撐體系，目前主要被企業(yè)控制，政府缺乏專業(yè)機(jī)構(gòu)的支撐，決策能力自然下降。

——信息支撐。調(diào)度信息、營銷信息等都由企業(yè)控制，特別是電網(wǎng)企業(yè)規(guī)模過大、缺乏比較機(jī)制，政府與公眾都無法獲得應(yīng)有的透明的信息。

追根溯源是對(duì)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的認(rèn)識(shí)，將政府隔絕于市場(chǎng)體系之外，在塑造市場(chǎng)主體的同時(shí)，忽視了政府能力的建設(shè)。

例如電力調(diào)度系統(tǒng)以前是直屬電力部，與發(fā)電/供電等其他專業(yè)分立且高半個(gè)級(jí)別，自然成為政府的幫手；而2002年以來淪為企業(yè)的內(nèi)設(shè)機(jī)構(gòu)，一不再公平對(duì)待其他企業(yè)，二不再服務(wù)于政府，核心公器易位自然力量格局顛倒——好在這些都不是不能改的！

因此，中國還不是通常意義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府比其他國家強(qiáng)大很多，很多事情并非不能做好，而是的確還沒有研究明白。例如對(duì)于電改，10年后確實(shí)比10年前明白很多，因此是可以越改越好的。至于利益問題，這是基本人性并不可怕，好的制度就是利益互動(dòng)而來，中國很多扭曲其實(shí)在于不愿承認(rèn)這些。

調(diào)度劃撥回政府是分分鐘的事，沒有風(fēng)險(xiǎn)

胡學(xué)萃：交易平臺(tái)相對(duì)獨(dú)立，實(shí)際上是一個(gè)很籠統(tǒng)的概念，什么叫相對(duì)，獨(dú)立就是獨(dú)立。您認(rèn)為，交易獨(dú)立和調(diào)度獨(dú)立是不是新一輪電改繞不開的兩件事情？

吳疆：2014年6月13日國家主席習(xí)近平下的電改任務(wù)是“總體方案”，而發(fā)改委交差的是“若干意見”，瞞天過海、暗度陳倉，還差得很遠(yuǎn)呢！而真正的東西——6-7個(gè)配套操作方案，目前還沒有見光呢，一不給領(lǐng)導(dǎo)看，二不給公眾看，耐人尋味。這其中就包括“交易平臺(tái)相對(duì)獨(dú)立”這8個(gè)字，其配套方案到底是什么樣子，靠猜測(cè)與推理瞎解讀是不行的，只能拭目以待！

中國的電改已經(jīng)很多次，改好則好，改壞其實(shí)也無所謂，只要不停頓，一些具體事情，其實(shí)都沒有什么大不了的。

至于我個(gè)人觀點(diǎn)——雖然并不重要——如果沒有交易獨(dú)立，就根本不是真正的市場(chǎng)，交易一方控制的“市場(chǎng)”叫啥市場(chǎng)，這是電力市場(chǎng)化改革最基本的東西。

如果沒有調(diào)度獨(dú)立，在中國就很難搞好很多事情——第一，調(diào)度/交易/輸電這三個(gè)公共職能的制度安排，是電力市場(chǎng)化改革的核心，中國還沒有進(jìn)入門徑；第二，調(diào)度與輸電的關(guān)系，受到國家以及電網(wǎng)規(guī)模的影響，世界上領(lǐng)土面積大的國家更有必要調(diào)度獨(dú)立；第三，調(diào)度是電力系統(tǒng)最大公器，其定位決定了改革的基本態(tài)勢(shì)，政府不拿過來就永遠(yuǎn)阻力重重；第四，調(diào)度在2002年之前歷來是獨(dú)立系統(tǒng)，整建制劃撥回政府是分分鐘的事情，沒有真正的風(fēng)險(xiǎn)，只是一個(gè)決策問題。

胡學(xué)萃：我聽電網(wǎng)公司的人也給我講，他們也認(rèn)為現(xiàn)在的電力高速路浪費(fèi)驚人，根本就沒跑起來。他們說，應(yīng)該執(zhí)行峰谷價(jià)差，引導(dǎo)消費(fèi)，然后慢慢把負(fù)荷拉得稍微平一些，拉成直線才好呢，當(dāng)然這是不可能的。但他們認(rèn)為只有執(zhí)行了峰谷電價(jià)，才能真正反映電作為商品的價(jià)值，您對(duì)此如何看？

吳疆：電力供需瞬間平衡，需求難以準(zhǔn)確預(yù)測(cè)（越來越多新能源發(fā)電同樣不好預(yù)測(cè)），可以用一些手段進(jìn)行影響，但不可能大比例的所謂“引導(dǎo)”，什么拉平拉直純粹是胡說八道忽悠人。峰谷電價(jià)是應(yīng)該執(zhí)行的，而且峰谷價(jià)差應(yīng)該比現(xiàn)在更大，但“電力高速路浪費(fèi)驚人”賴不到這上邊去，不是這個(gè)邏輯！

大規(guī)模遠(yuǎn)距離輸電線路的負(fù)荷率問題，由很多因素綜合影響，例如電源結(jié)構(gòu)問題（水電比例、風(fēng)電比例）、技術(shù)方式問題（交流還是直流問題）、輔助補(bǔ)償機(jī)制問題、系統(tǒng)規(guī)劃及方式整定等等問題。但總的來說，任何單一技術(shù)或政策手段，可以一定程度地改善，但不會(huì)簡(jiǎn)單地提高很多——而反過來，這些說法其實(shí)暴露出了電網(wǎng)公司對(duì)于特高壓輸電能力的夸大！永遠(yuǎn)都不可能達(dá)到特高的負(fù)荷率，自然不應(yīng)按那樣的負(fù)荷率來預(yù)測(cè)投資回報(bào)，否則就是欺騙投資而已。

中國能源消費(fèi)政策的主要問題，并非搭車牟利，而是愚民政策

胡學(xué)萃：還有一個(gè)很關(guān)鍵的問題，大家都知道要節(jié)約資源、要提高能源利用效率。但體現(xiàn)到制度設(shè)計(jì)上，就是要怎么讓老百姓節(jié)約資源又省錢，還讓售電公司有利可圖。所以，政府就應(yīng)該是一個(gè)站在中間，制定游戲規(guī)則的人，不應(yīng)該自己跑到里面去成為利益共同體。我得知現(xiàn)在有一種用戶端的多能互補(bǔ)供暖系統(tǒng)，當(dāng)?shù)靥烊粴鈨r(jià)格是一平方米3塊6，如果實(shí)行峰谷電價(jià)，當(dāng)用電價(jià)格在3毛6每度的時(shí)候，用電比用氣便宜，鍋爐就會(huì)自動(dòng)切換到用電供熱狀態(tài)；反之，就自動(dòng)切換到用氣供熱狀態(tài)。因此，用電行為可以根據(jù)電費(fèi)價(jià)格進(jìn)行響應(yīng)，這就是所謂的需求側(cè)響應(yīng)吧。您認(rèn)為，電力需求側(cè)響應(yīng)將來可不可以大面積做起來？售電的公司不僅賣電、還賣天然氣？

吳疆：電力+天然氣是國際流行的業(yè)務(wù)組合，這次文件也已明確允許這種經(jīng)營模式。電力需求側(cè)響應(yīng)只是一種手段，關(guān)鍵還要有可供其發(fā)揮作用的政策體系——而在中國，核心就是要有足夠高的能源價(jià)格！目前一般居民家庭的用電支出顯著低于交通支出、通信支出，有多少人真的關(guān)心節(jié)電？如果沒有足夠高的價(jià)格空間，連那些智能用電裝置的成本都難以收回，普通百姓誰愿意參與？

世界上只有4種能源消費(fèi)模式，一是低價(jià)而充裕，除了資源極豐富地區(qū)，貌似只有美國有此特權(quán)；二是高價(jià)而充裕，日本歐洲即此模式；三是低價(jià)而短缺，中國即此模式；四是高價(jià)而短缺，一些比中國還悲催的戰(zhàn)亂地區(qū)吧？——奧巴馬說過，美國的生活方式，中國是不可復(fù)制的，因此唯一可學(xué)的只有日本歐洲的精耕細(xì)作量入為出。

中國在能源消費(fèi)政策領(lǐng)域的主要問題，并非搭車牟利，而是愚民政策，總不愿讓老百姓去切身直面資源匱乏、市場(chǎng)波動(dòng)，但隨著國際化市場(chǎng)化的發(fā)展，政府已經(jīng)日益力不從心自找苦吃。