葉奇蓁上世紀(jì)60年代參加了我國第一座生產(chǎn)堆的設(shè)計(jì)、調(diào)試啟動工作，70年代參與生產(chǎn)、發(fā)電兩用堆的設(shè)計(jì)，任設(shè)計(jì)總工程師。86年開始籌建秦山二期核電站工程，任工程總設(shè)計(jì)師。先后在國家核安全局專家委員會、中國核動力學(xué)會、國防科學(xué)技術(shù)工業(yè)委員會專家咨詢委員會兼任委員、常務(wù)理事等職。2003年當(dāng)選為中國工程院能源與礦業(yè)工程學(xué)部院士。
“核電站的經(jīng)濟(jì)性是有保證的”
中國電力報(bào)：您理解的能源革命是什么？核能在我國的能源革命中應(yīng)該扮演怎樣的角色？
葉奇蓁：我理解的能源革命就是通過科技創(chuàng)新和制度創(chuàng)新來生產(chǎn)和消費(fèi)能源。
其中很重要的部分就是大力發(fā)展清潔能源、可再生能源，這也是目前我們國家正在做的。核能作為清潔能源，在我國的能源革命中將扮演重要的作用，這主要取決于核能的特性，這都是可以查到的，這里就不細(xì)說了。當(dāng)然核電發(fā)展也面臨著諸如社會接受度不夠等問題。其他的清潔能源發(fā)展同樣也面臨一些問題，比如水電的可開發(fā)空間有限，且遠(yuǎn)離負(fù)荷中心需要遠(yuǎn)距離輸電；風(fēng)電、光伏在技術(shù)上還有待繼續(xù)發(fā)展，集中式的電站同樣面臨遠(yuǎn)距離輸電問題，分布式面臨的問題也不少；煤炭、石油等傳統(tǒng)能源在能源革命過程中也面臨著如何清潔化利用等問題。也就是說，不論是新能源還是傳統(tǒng)能源，目前都存在著各自的問題，解決好這些問題也就可以說能源革命基本成功了，所以目標(biāo)很明確———著手解決問題。
中國電力報(bào)：如果我國的煤電普遍達(dá)到外三的水平，結(jié)合我國富煤的資源稟賦，您覺得同樣作為基荷電源，核電對煤電有優(yōu)勢嗎？
葉奇蓁：你指的優(yōu)勢是哪方面的？
中國電力報(bào)：主要是指經(jīng)濟(jì)性和整體社會價(jià)值上。
葉奇蓁：從經(jīng)濟(jì)性來講，同清潔化的煤電相比，核電的經(jīng)濟(jì)性應(yīng)該是有所提升的。煤電想要實(shí)現(xiàn)清潔化，必然會增加成　  本。我當(dāng)初搞秦山二期，一個(gè)面臨的重要問題就是造價(jià)怎么和煤電比。當(dāng)時(shí)的能源部長黃毅誠和我講，“你這個(gè) （秦山二期）的造價(jià)太高了，比火電高兩三倍啊，能不能降下來。”我當(dāng)時(shí)覺得非常困難，但后來建成后，發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)性還不錯(cuò)。當(dāng)然秦山二期是目前所有核電站里面最便宜的，當(dāng)時(shí)核準(zhǔn)的上網(wǎng)電價(jià)是三毛九，這在當(dāng)時(shí)是很不容易的。（核電標(biāo)桿電價(jià)政策出臺前，核電站是通過建造成本來核準(zhǔn)上網(wǎng)電價(jià)的，編者注。）當(dāng)然那個(gè)時(shí)候的煤電還是要便宜一點(diǎn)，但隨著煤電價(jià)格越來越貴，現(xiàn)在來看核電的經(jīng)濟(jì)性已經(jīng)不成問題了。
中國電力報(bào)：秦山二期為什么那么便宜？現(xiàn)在還是三毛九嗎？
葉奇蓁：因?yàn)榍厣蕉趶脑O(shè)計(jì)、建造和設(shè)備都是國產(chǎn)化的，但是做到核準(zhǔn)電價(jià)三毛九很不容易?，F(xiàn)在已經(jīng)漲到四毛一了，是電網(wǎng)主動漲的，并不是說我三毛九的時(shí)候不賺錢，漲了兩分后更經(jīng)濟(jì)了?，F(xiàn)在核電的標(biāo)桿電價(jià)定的是四毛三，如果一個(gè)核電站建造順利的話經(jīng)濟(jì)性是有保證的。
當(dāng)然如果煤電想要更好地發(fā)展，清潔的同時(shí)也必須要高效，煤電也會隨著技術(shù)進(jìn)步發(fā)展得越來越好。但目前來看，核電從經(jīng)濟(jì)性方面還是可以和煤電競爭的。
從社會價(jià)值的角度講，目前煤電就算可以把脫硫脫硝除塵做的很好，但是碳排放的問題還是很難解決的，而核電是沒有排放的。同時(shí)，煤炭開采過程中造成的很多問題還有待解決。當(dāng)然各個(gè)能源種類都面臨一些問題，都需要解決。
“核電站退役處理費(fèi)方案需科學(xué)設(shè)計(jì)”
中國電力報(bào)：目前我國還沒有真正經(jīng)歷過核電站退役，對這個(gè)問題我們核電界有什么應(yīng)對措施嗎？您估計(jì)退役成本將占總成本的多少？
葉奇蓁：退役是要很多的成本，但是這個(gè)成本不會向社會要，而是核電企業(yè)自己準(zhǔn)備。就像是繳養(yǎng)老金一樣，核電站在投入商業(yè)運(yùn)行后,即可在核電站發(fā)電成本中提取、積累核電站退役處理費(fèi)。一般一個(gè)核電站在商運(yùn)后15年后就可以完成還本付息，而目前在運(yùn)的核電站普遍是40年的運(yùn)營周期，按照國外經(jīng)驗(yàn)核電站的運(yùn)營年限基本都將延期。至于退役將占多少成本目前還沒有實(shí)例，但按照國外經(jīng)驗(yàn)來看，是不會超過建造成本的。因此，只要做好了對于核電站退役處理費(fèi)的制度設(shè)計(jì)和有效管理，一個(gè)核電站整個(gè)的運(yùn)營周期中產(chǎn)生的利潤應(yīng)對核電站退役是一點(diǎn)問題沒有的。現(xiàn)在很多國家都計(jì)劃繼續(xù)發(fā)展核電，其中主要是私營企業(yè)，如果核電的商業(yè)價(jià)值有問題，逐利的資本是不會參與的。
中國電力報(bào)：目前核電退役處理費(fèi)提取的比例是多少？
葉奇蓁：這個(gè)是目前核電企業(yè)正在討論的一個(gè)問題，需要具體的測算，因?yàn)槟壳拔覈暮穗娬径急容^年輕還沒有具體定論。但是作為企業(yè)來講，都不希望把資金放在一邊不用，而是希望繼續(xù)投資其他電站。
上世紀(jì)80年代，法國電力公司來國內(nèi)找合作伙伴，當(dāng)時(shí)鄒家華副總理讓我去談。我就查了一下法國電力公司的資料，發(fā)現(xiàn)它們欠了很多錢。我那時(shí)候不太懂這方面，就問他們?yōu)楹吻妨四敲炊噱X還來國內(nèi)搞合資一起建新的核電站。法國電力公司告訴我說　  雖然欠了很多錢，但是他們有那么多的核電站，每月產(chǎn)生的利潤十分可觀，所以并不擔(dān)心欠債問題，而是希望更多的投資新的電站。這在現(xiàn)在來看是一個(gè)簡單的道理。當(dāng)然，核電退役處理費(fèi)是需要科學(xué)的設(shè)計(jì)的，就像社保養(yǎng)老金一樣，如果放著不用就會逐漸貶值，如果去投資又會有風(fēng)險(xiǎn)。所以，退役處理費(fèi)的投資要有一個(gè)系統(tǒng)的設(shè)計(jì)。
“提高核電站社會接受度事在人為”
中國電力報(bào)：您認(rèn)為目前我國核電發(fā)展面臨哪些機(jī)遇和挑戰(zhàn)？
葉奇蓁：對于核電發(fā)展而言現(xiàn)在是有一定機(jī)遇的，比如政策層面對于清潔能源發(fā)展的支持，中央政府對于發(fā)展核電的支持，核電自身的技術(shù)進(jìn)步等。面臨的挑戰(zhàn)也有不少，其中主要是如何更好的提高核電的安全性和社會接受度。隨著我國規(guī)?；l(fā)展核電到一個(gè)新的程度，對核安全的研究要有前瞻性，如何使安全殼在極端事故工況下保持完整性，如何保證在嚴(yán)重事故條件下緩解措施的有效性等問題都需要進(jìn)一步研究。面對社會接受度問題，核電企業(yè)不應(yīng)該回避，而是要去主動解決。
中國電力報(bào)：很多人都認(rèn)為鄰避問題是個(gè)死結(jié)，看來您不這樣認(rèn)為。
葉奇蓁：對，我認(rèn)為鄰避問題是可以解決的。一方面，核電企業(yè)要加強(qiáng)和社會的溝通，政府和第三方機(jī)構(gòu)也要加強(qiáng)對核電的了解和對社會進(jìn)行引導(dǎo)。人類總是對未知事物存在恐懼，就像遠(yuǎn)古時(shí)期對于火的恐懼一樣，但隨著對于火的認(rèn)識加深，縱使現(xiàn)在火災(zāi)仍然是威脅人身財(cái)產(chǎn)安全的重要問題，因?yàn)榱私?，人們也不怕了?br /> 中國電力報(bào)：對于核的恐懼可能更多的來源自最初核能給社會的印象就是原子彈和核輻射有關(guān)，核能一誕生就給人類以恐懼的第一印象，后來冷戰(zhàn)期間的媒體宣傳也多以核大戰(zhàn)為主題。
葉奇蓁：對，這是一個(gè)問題，社會對核有恐懼的記憶。一直以來媒體在引導(dǎo)方面存在偏差。但隨著人們對核電的了解加深，我相信這種被強(qiáng)加的恐懼逐漸淡化。加深了解和溝通其實(shí)是目前核電發(fā)展最基本的一個(gè)工作。在這方面中核集團(tuán)遼寧核電公司就做的很好，據(jù)調(diào)查，目前徐大堡核電站　  周邊地區(qū)對于核電站的接受率已經(jīng)達(dá)到了96%以上，這說明有些工作只要去認(rèn)真做了，就會有成效。
中國電力報(bào)：但是有一個(gè)問題，我對于核電還是有一定的了解的，但我還是不希望核電站建在我家附近，因?yàn)檫@不會給我?guī)砣魏魏锰庍€會有一點(diǎn)危險(xiǎn)，哪怕這種危險(xiǎn)的概率和隕石撞擊差不多。
葉奇蓁：除了很好的溝通之外，我認(rèn)為最重要的是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的考量。正如你所說，核電站建在你家附近對周圍的人生活不會帶來任何好處的話，是不可能歡迎核電站。
其實(shí)不僅僅是核電站，如果沒有好處，建一個(gè)修理廠附近的居民也不會高興。所以對于核電站周邊來說，一定要設(shè)計(jì)好利益分配問題。國外的核電企業(yè)一般都會有這樣的利益分配，比如日本的核電站會給周邊地區(qū)提供免費(fèi)的水電等。
但是目前我們國家沒有相關(guān)的政策來給核電企業(yè)設(shè)計(jì)和周邊地區(qū)利益共享提供依據(jù)，因?yàn)楹穗娖髽I(yè)都是國企，利潤是要上繳的。雖然其實(shí)拿出部分利潤來給附近居民進(jìn)行利益均沾的錢并不多，但是核電企業(yè)沒有這個(gè)權(quán)限。據(jù)我了解，目前一些核電企業(yè)對周邊進(jìn)行捐助，一般都是企業(yè)職工的捐款，這并不是解決問題的最好辦法，還是需要政府有一個(gè)細(xì)致的政策，包括如何監(jiān)管?？顚Ｓ?，如何設(shè)計(jì)額度等等。
其實(shí)建一個(gè)核電站對于地方的社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展是很有好處的，比如秦山核電的所在地海鹽，建了核電站之后當(dāng)?shù)氐慕逃度刖痛蟠筇岣吡?。因?yàn)槊總€(gè)企業(yè)都會繳一個(gè)教育稅，核電作為納稅大戶繳的教育稅是很可觀的，但是這都不是直接體現(xiàn)的，所以很多居民不了解，進(jìn)而不接受。因此，政府和核電企業(yè)都有很多工作要做。
“如果秦山三期擴(kuò)建，將采用最先進(jìn)的重水堆技術(shù)”
中國電力報(bào)：目前核能領(lǐng)域有哪些技術(shù)上的進(jìn)步讓您印象深刻？
葉奇蓁：近點(diǎn)的技術(shù)就是目前在發(fā)展的三代熱堆，AP1000非能動的技術(shù)和華龍一號能動加非能動的技術(shù)等。遠(yuǎn)點(diǎn)的技術(shù)就像我們正在發(fā)展的快堆和我國參與的國際合作的聚變堆項(xiàng)目，這些方面每一個(gè)進(jìn)步都是值得記住的。
中國電力報(bào)：對于AP1000的非能動報(bào)道的可能多一些，華龍一號的非能動具體是如何體現(xiàn)的？
葉奇蓁：華龍一號的非能動主要是通過一個(gè)余熱導(dǎo)出系統(tǒng)來實(shí)現(xiàn)的。在蒸汽發(fā)生器上方設(shè)置一個(gè)冷卻水箱，在蒸汽發(fā)生器產(chǎn)生水蒸氣之后，水蒸氣通過盤管向上遇到冷卻水箱冷凝變成水重新回到閉合循環(huán)中對堆芯進(jìn)行冷卻，這個(gè)水是不會有損耗的，而冷卻水箱的水會逐漸被蒸發(fā)掉。經(jīng)過測試，在極端情況下，這個(gè)冷卻水箱可以堅(jiān)持72小時(shí)　  以上。72小時(shí)的時(shí)間內(nèi)，我們有移動的柴油發(fā)電車和水箱給冷卻水箱進(jìn)行補(bǔ)水，從而保證安全。還有一種方法是設(shè)置一個(gè)高位水池同冷卻水箱連接，在失去電源的情況下，高位水池也可以給冷卻水箱持續(xù)補(bǔ)水。
中國電力報(bào)：日前，我國和阿根廷簽署重水堆的合作項(xiàng)目，而秦山三期是國內(nèi)唯一應(yīng)用重水堆技術(shù)的電站，您覺得我們和阿根廷的重水堆合作將主要是哪些？國內(nèi)將如何發(fā)展重水堆？
葉奇蓁：我國在和阿根廷在重水堆上面的合作中主要負(fù)責(zé)部分設(shè)計(jì)、絕大部分設(shè)備供應(yīng)以及技術(shù)服務(wù)。阿根廷將采用的重水堆技術(shù)同秦山三期一樣為加拿大的CANDU機(jī)型，秦山三期在這方面積累了較多的經(jīng)驗(yàn)。目前加拿大最先進(jìn)的重水堆技術(shù)是ACR-1000，如果秦山三期擴(kuò)建的話計(jì)劃將采用這種技術(shù)，中方也將參與到該技術(shù)的研發(fā)中。