按：十九大報(bào)告提出要深化國(guó)企改革，發(fā)展混合所有制。預(yù)計(jì)十九大之后國(guó)企改革會(huì)進(jìn)一步加速。哪些國(guó)企適合進(jìn)行混合所有制改革？哪些國(guó)企不適合混合所有制改革？國(guó)企在未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的角色又有何變化？就這些問(wèn)題，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)國(guó)子策專(zhuān)訪(fǎng)了著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院弗里曼講席教授李稻葵。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：儲(chǔ)蓄形成的資本在中國(guó)經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展中起到了非常關(guān)鍵的作用。國(guó)企在國(guó)民儲(chǔ)蓄中起到什么作用？很多人說(shuō)國(guó)企會(huì)產(chǎn)生浪費(fèi)。

李稻葵：國(guó)企既是國(guó)民儲(chǔ)蓄的一個(gè)貢獻(xiàn)者，因?yàn)閲?guó)企有很多利潤(rùn)并沒(méi)有分配，既沒(méi)有通過(guò)上市公司分紅的方式分配也沒(méi)有通過(guò)上交財(cái)政的方式上交給國(guó)家，同時(shí)也是儲(chǔ)蓄資源的使用者。

經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)以后這些年，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、發(fā)展方式在調(diào)整，屬于轉(zhuǎn)換期、換擋期。國(guó)企拿了很多信用資源，事實(shí)上發(fā)揮了“穩(wěn)定器”的作用。但是坦率地講，相當(dāng)一部分信用資源并沒(méi)有用到國(guó)企自身，而是通過(guò)各種方式轉(zhuǎn)到了地方政府，比如說(shuō)通過(guò)PPP政府和社會(huì)資本合作的方式推動(dòng)了基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)。

這是一個(gè)歷史階段性過(guò)渡型的安排，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的逐步深入，隨著民營(yíng)企業(yè)投資逐步回暖，通過(guò)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)保增長(zhǎng)、穩(wěn)增長(zhǎng)的任務(wù)會(huì)逐步退去，國(guó)企的這個(gè)角色可能就會(huì)下降了。國(guó)企可能會(huì)回到企業(yè)經(jīng)濟(jì)的主戰(zhàn)場(chǎng)，可能?chē)?guó)企改革、國(guó)企重組、國(guó)企內(nèi)部經(jīng)營(yíng)的改善就會(huì)變成一個(gè)重點(diǎn)了。

所以，我覺(jué)得應(yīng)該歷史地、用變化的視野、辯證的角度看這個(gè)問(wèn)題。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：改革開(kāi)放前，國(guó)企和工業(yè)部門(mén)從農(nóng)民、市民那里通過(guò)剪刀差強(qiáng)制儲(chǔ)蓄來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，但很多產(chǎn)品還是短缺。改革開(kāi)放后國(guó)企反而很多過(guò)剩，區(qū)別在哪里？對(duì)目前的國(guó)企改革有什么啟示？

李稻葵：應(yīng)該說(shuō)國(guó)企的角色正在發(fā)生變化，改革開(kāi)放前國(guó)企起到了整個(gè)社會(huì)運(yùn)行的綜合性作用。國(guó)企既搞生產(chǎn)又提供社會(huì)福利，還提供社會(huì)的穩(wěn)定。國(guó)企是個(gè)單位，很多人一輩子在這個(gè)單位工作。國(guó)企的這個(gè)角色現(xiàn)在已經(jīng)逐步退去了。

但是國(guó)企在這幾年又起到了一個(gè)穩(wěn)定增長(zhǎng)，保證經(jīng)濟(jì)基本穩(wěn)定的作用，剛剛我提到通過(guò)PPP的方式幫助地方政府融資，這個(gè)階段可能也過(guò)去了。下一個(gè)階段國(guó)企的主要任務(wù)可能是在一些基礎(chǔ)性行業(yè)提高效率，做一些民企短期內(nèi)不愿意做的、基礎(chǔ)性的、長(zhǎng)遠(yuǎn)性的投資。

舉個(gè)例子，比如說(shuō)保障性住房，這次十九大報(bào)告里談到了，多主體提供、多渠道保障，租售并舉。多主體提供很可能?chē)?guó)企是一個(gè)主體，因?yàn)樗枰L(zhǎng)期穩(wěn)定投資。不能說(shuō)投資十年就收回了，它需要十年、二十年穩(wěn)定的投資、穩(wěn)健的管理，它要發(fā)揮一些社會(huì)穩(wěn)定作用。不能一切以提高房租投資回報(bào)率為目標(biāo)。這么干的話(huà)就違背了保障性住房的初衷了。所以我估計(jì)國(guó)企在下一個(gè)階段的角色可能有所轉(zhuǎn)變。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：國(guó)資委主任肖亞慶提到混改不是國(guó)企改革的全部，不是所有的國(guó)有企業(yè)都適合混改，要一企一策推進(jìn)混改。您覺(jué)得什么樣的國(guó)企比較適合混改？

李稻葵：我覺(jué)得比較適合混改的國(guó)企，它的主要經(jīng)營(yíng)戰(zhàn)場(chǎng)是競(jìng)爭(zhēng)性的，是變化速度比較快的，依賴(lài)于創(chuàng)新的，也比較國(guó)際化的，通過(guò)混改引進(jìn)更加市場(chǎng)化的更加靈活的經(jīng)營(yíng)者和經(jīng)營(yíng)機(jī)制，這部分的國(guó)企適合混改。

相反，那些需要長(zhǎng)期穩(wěn)定提供社會(huì)基本保障的，需要提供一些公益性服務(wù)的國(guó)企不見(jiàn)得適合混改。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)不見(jiàn)得愿意進(jìn)入，投資回報(bào)率也并不是很高。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：混改的一個(gè)目的就是融合并發(fā)揮國(guó)有資本、民營(yíng)資本各自的優(yōu)勢(shì)，您覺(jué)得在公司治理和制度上怎么能夠把它們有機(jī)融合起來(lái)？

李稻葵：根據(jù)我們的調(diào)研，混改最關(guān)鍵的問(wèn)題就是怎么能夠讓民營(yíng)投資者有機(jī)會(huì)真正地發(fā)揮作用。因?yàn)榛旄闹竺耖g投資者一般是小股東，不是大股東，可能股權(quán)比重比較低，也不能說(shuō)是散戶(hù)，肯定不是主導(dǎo)股東。非主導(dǎo)的股東怎么能夠在董事會(huì)真正地發(fā)聲音，真正地提不同的意見(jiàn)，這是挑戰(zhàn)。

如果新來(lái)的股東發(fā)揮不了作用，如果它該提的問(wèn)題不提，坦率地講，混改達(dá)不到目的。無(wú)非是引進(jìn)了一個(gè)財(cái)務(wù)投資者?，F(xiàn)在資金并不缺，到處都有，財(cái)務(wù)投資者有什么難的？

所以，混改最大最主要的問(wèn)題是怎么樣給新來(lái)的民間投資者機(jī)會(huì)讓它發(fā)揮作用。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：中國(guó)老齡化比較嚴(yán)重，最近人社部部長(zhǎng)、國(guó)資委主任都表示要?jiǎng)澽D(zhuǎn)國(guó)有資本充實(shí)社?；?，正在穩(wěn)妥推進(jìn)。您怎么看？

李稻葵：這是非常重要的一方面。一定要留足資源為今后養(yǎng)老提供足夠的儲(chǔ)蓄。這相當(dāng)于說(shuō)我們每個(gè)人為自己的退休要提前做好準(zhǔn)備，這是非常重要的，但我想強(qiáng)調(diào)這不是全部。

應(yīng)對(duì)老齡化社會(huì)不僅僅是準(zhǔn)備好了退休金，應(yīng)該是一整套的應(yīng)對(duì)措施。首先愿意工作的，年紀(jì)稍微大一點(diǎn)的，健康水平很高的就讓他工作，年齡不能代表一個(gè)人身體的健康程度。有的老年人七十歲了還非常健康，有的七十歲可能就坐輪椅了。先天基因不一樣，后天的健康管理能力不同，健康情況千差萬(wàn)別，所以不要一刀切。我堅(jiān)決反對(duì)一刀切搞退休。