7月17—19日，2015中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)高峰論壇在成都召開，全國工商聯(lián)環(huán)境商會會長、桑德集團董事長文一波在會議間隙接受采訪時表示，近日由財政部、稅務(wù)總局聯(lián)合印發(fā)的《資源綜合利用產(chǎn)品和勞務(wù)增值稅優(yōu)惠目錄》(財稅【2015】78號文)，是一個巨大的利空，對產(chǎn)業(yè)是一個巨大的危害。

記者得知，在上述文件中，對于再生資源尤其是污水征收17%的增值稅的問題，企業(yè)界頗有微詞。一些與會的環(huán)保企業(yè)負責人告訴記者，名義上60%-70%的增值稅上收之后給予返還，但是這個稅收本身是根據(jù)日常營業(yè)額來交稅，算下來超過了營業(yè)額的6%，可能大部分企業(yè)無力承擔。“百分之五多，再加上一些扣項之后變成超過6%，一年之后再返還多少也不知道，這個比收25%的所得稅還要厲害，因為所得稅是根據(jù)利潤來交的，而增值稅是看你的營業(yè)額。”一位不愿具名的環(huán)保企業(yè)負責人說。

文一波認為，該政策與眼下國家大力提倡發(fā)展節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)的初衷背道而馳，如果從污水資源化角度來征收這17%的增值稅，實際上對產(chǎn)業(yè)發(fā)展非常不利。“如果這些污水全部變成了中水就沒問題，但問題是污水沒有全部變成中水，污水處理沒有市場化。”因此，文一波認為，羊毛出在羊身上，最終這部分成本還是會最終轉(zhuǎn)嫁給消費者。他估計，如果該項政策要繼續(xù)推行下去，水價至少會上漲1毛錢。

據(jù)了解，就上述問題，目前許多環(huán)保企業(yè)已經(jīng)啟動了程序正在于政府部門談判。同時，這也暴露出了政府部門在當初制定這一政策時的隨意性，“我們這個產(chǎn)業(yè)沒有人知道，政策就這么出來了，因為是夾雜在再生資源里面出臺的，所以很多人沒有注意到。原來定價機制里面沒有這一項，突然多出來的這一項要怎么解決?”文一波說。

在會議間隙，文一波就環(huán)保領(lǐng)域相關(guān)問題答記者問，以下是問答實錄——

問：2015年是“十二五”收官，經(jīng)濟下行壓力大，地方政府和環(huán)保企業(yè)都面臨巨大壓力，對于“十三五”規(guī)劃有何建議?

答：實際上現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)的形勢比以前好很多了，不光是所謂的PPP，還有第三方治理，都是沒問題的，很多還是剛需。有些是根據(jù)環(huán)境質(zhì)量的要求在做，PPP是從拉動內(nèi)需的角度在做，從地方的GDP考慮。事實上從我們覺得，從實際需求的角度考慮對產(chǎn)業(yè)更好一些。

我的初步感覺比以前好很多了，可能有結(jié)構(gòu)的不一致，工業(yè)重化工不是很景氣;另一方面就是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，細分領(lǐng)域來講感覺不是太好，但是從綜合的角度來講還是好很多了。

問：經(jīng)濟下行企業(yè)面臨壓力，政策方面是不是需要加強?

答：我覺得一定要政策引導，經(jīng)濟下行強行拉動投資，有些投資是未來再投，沒有這個投資影響面可能會很寬。我覺得環(huán)境治理是剛需，第一是環(huán)境狀況越來越差，一定要治理，不管是空氣、水或者固廢，影響環(huán)境安全的因素都要去消除，過去正常情況下沒有作為拉動經(jīng)濟內(nèi)需的措施，現(xiàn)在可以去做了。就是說把原來準備3-5年之后解決的事，干脆現(xiàn)在解決算了。解決環(huán)境問題、拉動內(nèi)需，國家就要靠出政策，尤其是金融政策及其它相關(guān)配套政策。原來我們有好多投資是無效的，比如4萬億投資很多是無效的，投入環(huán)保的話則是有效的。當然了，這是一個很大的系統(tǒng)工程，從國家到省到市都要投，別的東西可能就是瞎投，投入環(huán)保不會冤枉。

問：現(xiàn)在各行各業(yè)都在研究“互聯(lián)網(wǎng)+”，環(huán)保行業(yè)的“互聯(lián)網(wǎng)+”是什么樣子?

答：環(huán)保行業(yè)的“互聯(lián)網(wǎng)+”其實我們一直在做，而且已經(jīng)做得很實了，下個月可能推出來。一個是再生資源的“互聯(lián)網(wǎng)+”，這個很必要，再生資源就是廢品，實際上就是在代替垃圾分類?？梢哉f做再生資源為垃圾分類做了巨大貢獻，我覺得垃圾分類90%的功勞是要歸功于它的。

但是目前廢品價格在下降，勞動力成本在上升，城市的監(jiān)管在變得更加嚴格，這些因素使得產(chǎn)業(yè)的生存環(huán)境受到很大影響，影響到后來會出現(xiàn)兩個問題：一個就是將來的環(huán)境問題，垃圾分類會做得越來越差;另一方面未來越來越有好的東西，沒有價值的東西就沒人撿，就會丟到垃圾場去了，這么一來再生資源的利用率就會下降，這兩個問題對環(huán)保產(chǎn)業(yè)都會有不好的影響。所以這些問題客觀已經(jīng)存在了，比如在2-3年前，環(huán)保從業(yè)人員是1800萬，現(xiàn)在只剩下1500萬了，將來速度還會更快。

為什么發(fā)達國家最后沒有人拾荒了，現(xiàn)在我們?nèi)ナ盎氖且o別人錢，國外可能就是請人上門來收荒還要倒給錢?？赡芙窈舐龝惯^來，要有這樣一個過程。廢品沒有人去做重新分類，這一塊“互聯(lián)網(wǎng)+”就能起很大的作用，包括這個廢品的回收利用，不是簡單告訴你誰家有什么東西，過去塑料很便宜分量很輕，很多的成本都在運輸上。如果是有互聯(lián)網(wǎng)的手段，廢棄物的收集、轉(zhuǎn)運、存儲、交易都會實現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)化，對經(jīng)濟效益環(huán)境效益都會有好處。包括城鄉(xiāng)的環(huán)境衛(wèi)生，過去基本上都是年紀比較大的老人在做這樣的工作，安全也得不到保障。未來這些人年齡越來越大，而沒有年輕人愿意接著做這個事情，環(huán)衛(wèi)又是剛需，要求會越來越高。我認為城鄉(xiāng)環(huán)衛(wèi)未來會有個徹底改變，一方面是清掃以人為主變成以機械為主，這樣一來所有的設(shè)施都要改變;另一方面作業(yè)方式，人員的管理問題，一個縣城300-500人，管理不容易，將來靠機械化，互聯(lián)網(wǎng)的手段就可以在線上管理這些環(huán)衛(wèi)作業(yè)。我們現(xiàn)在就正在做環(huán)衛(wèi)入口，包括再生資源、物流、移動廣告，我覺得很快1-2年之內(nèi)就可以做起來。現(xiàn)在大家說的比較多的，包括檢測數(shù)據(jù)、污染源、前期中期后期數(shù)據(jù)的利用，如果哪一天全部開放的話，對產(chǎn)業(yè)的形態(tài)包括技術(shù)都會是一個顛覆，但是估計沒那么快。

問：請問目前在做的是前期的測試運營還是試點?

答：這個做試點沒有用，如果光是一個APP沒有用，它是個很系統(tǒng)的東西，包括架構(gòu)、輸送、回收、倉儲都要去做好。做一個APP很簡單，我們現(xiàn)在要做的是一個線上的平臺，QQ電腦手機線上的平臺，當然線下也做，包括再生資源匯集到那里去、倉儲加工交易的環(huán)節(jié)怎么安排等等。這些都需要做開發(fā)，光收一個塑料瓶或者電子產(chǎn)品肯定不行，還要和物流公司合作，和廢品站以及小區(qū)的管理部門合作，比如哪些地方先做哪幾類廢品，不是一點點東西就可以做的，只做一個環(huán)節(jié)沒有價值。

問：未來環(huán)保產(chǎn)業(yè)會不會出現(xiàn)寡頭壟斷的局面?

答：“十三五”期間環(huán)保產(chǎn)業(yè)肯定會有很大的改變，不光是技術(shù)。產(chǎn)業(yè)積累到一定階段之后，市場的要求越來越嚴，過去差不多就可以了，現(xiàn)在要求越來越精、越來越專，還要穩(wěn)定可靠。未來市場機會肯定還是很多的，但主要會集中在提升改造更新?lián)Q代。

未來還是會兩極分化，巨頭實際上不是去做細分領(lǐng)域，這還不像互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域做細分，幾十個億百八十個億的市場，幾個巨頭去做價值不是很大。當然大的公司肯定會越來越大，并購在大板塊上去整合，比如整合上下游的鏈條、固廢的處理規(guī)模。過去，技術(shù)上沒有優(yōu)勢的淘汰起來很難，未來要求越來越嚴格，不太過硬的技術(shù)就會淘汰。如果技術(shù)還可以但是市場也越來越激烈，需要有些外部力量和資金做一些整合，也有可能出現(xiàn)行業(yè)生態(tài)鏈上的整合，比如一些產(chǎn)業(yè)是可以協(xié)同的，在做這個的時候順帶把另外一個事情做了，比如廢水和廢渣，是兩種技術(shù)，但是可以通過某個資本紐帶結(jié)合在一起。未來對資金創(chuàng)新技術(shù)的研發(fā)投入會增加，并購還是來自大品牌的資源并購。

問：到目前為止，為什么環(huán)保行業(yè)沒有出現(xiàn)特別大的并購案例?

答：未來會有，需要一個階段。并購不光是數(shù)量多，還是需要一定的成熟度。為什么過去對環(huán)境方面的要求不高，技術(shù)產(chǎn)品服務(wù)企業(yè)管理沒有達到很高的高度，你說企業(yè)不行談不上、說企業(yè)很有價值也不好評估，但是隨著市場越來越嚴要求越來越高，這些企業(yè)逐步分化的時候其實是可以區(qū)分出來的，就是它有并購價值，并購完了再并購。像污水處理，已經(jīng)完成好幾輪了，污水處理的市場化率已經(jīng)達到60%-70%甚至更高了，有些企業(yè)已經(jīng)完成了兩輪了，實際上我們污水處理市場化也才十來年。

問：怎么看待外來者的入侵?

答：這個行業(yè)大部分都是外來者，因為行業(yè)很熱，一直都有很多人進來?，F(xiàn)在講別人是外來者，時間再早一點我們都是外來者，十多年前首創(chuàng)都是外來者?，F(xiàn)在很多央企都在儲備資源進入這個行業(yè)，說明大家都看好這個市場，另外這個市場有比較大的外來力量，對整個產(chǎn)業(yè)的技術(shù)管理升級有很大幫助。一方面這些企業(yè)沒那么容易，現(xiàn)存的企業(yè)已經(jīng)有一定的規(guī)模了，不乏很多有實力的高手，不是一陣風就可以吹倒的。如果是原來做別的行業(yè)現(xiàn)在進來做這個挑戰(zhàn)是很大的，你憑什么打敗這些競爭對手?你說有錢，有錢的比你多;你說有技術(shù)，行業(yè)里面有那么多企業(yè)是通過技術(shù)實力驗證的;你說你有其它資源，不一定這個資源就是你的。當然也不能說完全沒有機會，這個產(chǎn)業(yè)沒有說誰一定能成功或者不能成功，原因是很綜合的，有的人沒有耐心，有的人一直堅持下去可能最后成了。反過來互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)進入這個領(lǐng)域我是基本完全不看好，幾乎沒有機會。比如百度做曾經(jīng)做快搜，就是在線檢測，很多人在做，基本不看好，因為我們是搞這個行業(yè)的，這是極其復雜的系統(tǒng)，光找一個點沒有價值，這個檢測與在什么位置有關(guān)、與倉儲運輸和處理有關(guān)，沒有標準，不容易做。

問：您如何看待污水處理能耗高的問題?

答：污水處理能耗高，過去有兩個因素沒有引起重視：第一個還是用戶要求比較粗獷，第二個是監(jiān)管比較松。沒有那么嚴格的時候，大家對這些東西不敏感，未來肯定會很敏感，污水處理能耗是很重要的因素。一個是能耗，一個是資源化，比如變成再生水以及里面有用的物質(zhì)。第一步很容易降耗，比如工藝上的優(yōu)化，原來很粗獷，包括流程選擇、匹配、運營工況，污水工業(yè)排放沒有周期性，忽高忽低，量的變化也比較大。今后要有針對性，能耗高的水量大的，可以采用合同能源管理。北方采暖用地源熱泵，將來有些我們在做北方區(qū)的小型設(shè)施的時候怎么樣保溫很重要，包括選設(shè)備、材質(zhì)，下一步機會很大。

問：現(xiàn)在提出了新概念水廠，產(chǎn)業(yè)界對此如何評價?

答：真正實現(xiàn)為時尚早。提了有一兩年的時間了，我覺得一個新概念的實現(xiàn)起碼需要10年或者更長時間，可能過程中技術(shù)研發(fā)和產(chǎn)業(yè)政策方面會有潛移默化的影響，改變現(xiàn)在這種粗獷的做法技術(shù)會出現(xiàn)，等到某一天量變轉(zhuǎn)化成質(zhì)變時就已經(jīng)變成新概念水廠了。這一天是需要學界和產(chǎn)業(yè)界一起推動的，產(chǎn)業(yè)界比較現(xiàn)實，學界可能比較理想化，實際上最終可能沒有經(jīng)過路徑就改掉了，過程中一些革命性的比如材料技術(shù)新的技術(shù)就出現(xiàn)了，慢慢走就是了?，F(xiàn)在不完全是學界，產(chǎn)業(yè)界也在結(jié)合起來了，這個階段學界推進力度更大一些，產(chǎn)業(yè)界很多具體問題需要解決，應用起來還有一些問題，需要政府和老百姓買單，否則強推是推不動的。