哪些趨勢、商業(yè)模式和新興技術(shù)正在改變能源行業(yè)？將探討以下內(nèi)容：-能源地緣政治-去碳化技術(shù)-非傳統(tǒng)石油與天然氣。

本次分論壇討論嘉賓為以下：

KhalidA.AlFalih，沙特阿拉伯石油公司總裁兼首席執(zhí)行官，沙特阿拉伯

高紀凡，天合光能有限公司董事長兼首席執(zhí)行官；中國光伏工業(yè)協(xié)會會長，中國

Simon Henry，荷蘭皇家殼牌石油公司首席財務(wù)官，荷蘭

張玉清，國家能源局副局長，中國

VijayVaitheeswaran，《經(jīng)濟學(xué)人》中國商業(yè)與金融編輯兼上海分社社長，中國；全球議程理事會創(chuàng)新經(jīng)濟學(xué)專題小組理事（主持人）

主題：能源行業(yè)的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變

VijayVaitheeswaran：今天這個會議是非常重要的，是記錄在案的，我們是向媒體開放的，而且是現(xiàn)場直播。有一些是通過所謂的遠程參與的，大家可以看到我后面L的這個屏幕，所以大家沒有意思的話就不要這里說，一定要說一些有挑釁的話。

我們要請大家回答幾個問題，第一個問題就是先隨便問一下，首先大家來選一下你們都是來自哪個地區(qū)，然后繼續(xù)，然后停止。

我們已經(jīng)看到了一些結(jié)果。我們已經(jīng)看到了現(xiàn)場的問卷調(diào)查，我們先把這種技術(shù)問題解決一下。首先我想給大家說一下能源現(xiàn)在是處于一個十字路口，這也是為什么我們今天在這里跟大家來討論能源行業(yè)的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變。我們現(xiàn)在是在一個能源行業(yè)非常有意思的轉(zhuǎn)變過程，一方面是由于政治的決策，這是部分原因。

另外，還有一些經(jīng)濟方面的原因，就是所謂的地緣政治原因。商業(yè)模式也會帶來一些變革，一般來說是技術(shù)帶來顛覆性的革命，但是我們發(fā)現(xiàn)商業(yè)模式也會帶來一些顛覆性的變革。所以，我們就來探討一下這些主題，為什么會帶來我們現(xiàn)在看到的能源以及能源相關(guān)技術(shù)的非常重要的一些議題。另外，我們還要看一下非傳統(tǒng)的石油天然氣。

下面，我們來先問一下第一個問題，你覺得最重要的推動能源行業(yè)轉(zhuǎn)變的驅(qū)動因素是什么？能源的地緣政治、去碳化技術(shù)還有氣候政策、非傳統(tǒng)的石油與天然氣、需求，還有其他。

給大家十秒鐘，然后我們結(jié)束此次調(diào)查。

我們先來看一下結(jié)果，有一個結(jié)果沒有預(yù)測到，肯定的我們會有一個很熱烈的討論，也會帶來其他的一些問題。我們整個一個小時都來討論你們愿意討論的這種話題。

那我們繼續(xù)第二個，然后就請專家來發(fā)言。

你也知道我們現(xiàn)在如何改變的現(xiàn)在的能源事件，我們現(xiàn)在有最大的石油公司主管在這里，你覺得地緣政治的變化，俄羅斯跟歐洲的矛盾，還有中國，就是由于我們頁巖氣變革出現(xiàn)了一些新的變化。還有中東，因為美國對于中東石油進口依賴逐漸減小，就請您講一下地緣政治對于能源是怎么改變的？

KhalidA.AlFalih：首先地緣政治對于能源來說也不是什么新鮮事物了，自從石油發(fā)現(xiàn)進行貿(mào)易和發(fā)電以來，經(jīng)濟一直都使受此改變的，對經(jīng)濟發(fā)展來說，能源或者石油是一個關(guān)鍵的因素，我們看到的商品、商業(yè)模式、經(jīng)濟、政治、還有企業(yè)，還有整個大宗商品。

中東是石油的中心，包括頁巖氣，中東50%的石油儲備都是在中東，另外，剩下的還有一些在非洲，天然氣也是在中東，特別是在海灣地區(qū)。所以，整個中東地區(qū)仍然都是一個中心地帶。北美仍然是經(jīng)濟的主要地帶，它對于全球能源的價格也是有很大的影響，它現(xiàn)在和以前對于能源價格影響都是很大的。

VijayVaitheeswaran：所以，我聽到的是一種獨特的依賴性，有了獨立性，但是也有依賴性，也就是對于中東地區(qū)石油的依賴，有一定依賴性和有一定的獨立性。這對于成本，是不是說石油價格的高峰值預(yù)期得太早了，另外，你的公司對于經(jīng)濟來說，這種成本對于你們的公司和經(jīng)濟來說都有什么樣的影響？你們使得這種事件免于危機的發(fā)生，因為你們等于是吸收了一些沖擊。

KhalidA.AlFalih：實際上我們價格遠不到高峰值，我們現(xiàn)在的生產(chǎn)特別是這種資源已經(jīng)有了這種技術(shù)來獲得，我們還有額外的一些產(chǎn)能。我們在挪威也開了會，未來20年可能需要4000萬桶產(chǎn)能，成本可能會非常高。因此，我們需要一個健康的價格，這樣的話，就使得我們的產(chǎn)能能夠帶到市場當中去。

沙特，我們的成本比起其他的石油生產(chǎn)國來說還是比較低的，我們的增長率是一位數(shù)的增長，包括我們所有的投資還有資本的增長。但是說到滿足現(xiàn)在的需求來說，現(xiàn)在的這種價格是沒有辦法支持的。所以，我們一定要有這種合理的價格，成本要進行合理的支持，就像你所說的，區(qū)域性要在這個每桶100美元的區(qū)間內(nèi)，所以我們需要一個非常穩(wěn)健的價格。

說到公司，石油行業(yè)的供應(yīng)鏈也都要非常的強勁，我們需要一個長期的規(guī)劃，十年期的一個項目，從我們的想法一直到生產(chǎn)。

VijayVaitheeswaran：就你剛才所說的這種規(guī)劃的長期性，來問一下殼牌公司的Simon，你能不能拿著水晶球告訴我們說，我們現(xiàn)在的世界石油不是馬上就用完了，但是它的成本肯定是有問題的。最好的石油資源都是一些國家石油公司，比如說你這種公司，可能是你的投資還有創(chuàng)新越來越多，那在這樣的一個背景下，你們是怎么樣發(fā)展的？

SimonHenry：首先，我完全同意Falih剛才所說的，也就是地緣政治從一開始的時候，特別是丘吉爾將石油變?yōu)檎我粋€重要籌碼時，地緣政治一直都發(fā)揮著重要的作用，還有需求也都影響到了石油的發(fā)展。特別是最近幾年，我們的環(huán)境越來越激烈，40年以來，我們一直都在關(guān)注30—40年的發(fā)展時間。我們的需求、供應(yīng)、技術(shù)、社會層面對于石油或者能源的態(tài)度，它怎么樣來發(fā)展，我們的內(nèi)部以及外部對應(yīng)的一些戰(zhàn)略，人口、經(jīng)濟的增長，發(fā)展中國家的經(jīng)濟增長，還有沒有出生的20億人，還有40億人需要新能源的發(fā)展，這些都是我們要關(guān)注的因素。

我們需要所有這些東西，不管是化石能源還是風(fēng)能，對于人類來說，我們需要很大的能源改善，還有我們的供應(yīng)要大大的加大。我們覺得要建立一些情景假設(shè)，來看一下這個世紀的中葉，比如說整個能源的需求50%或者是比今天更高的一個水平，太陽能將會發(fā)揮重要的作用。無論這個情景怎么樣發(fā)展，可能在長期以來會發(fā)揮一個主導(dǎo)作用。

但是，所有的這些能源的來源都會需要進行發(fā)展，作為一個公司，我們都要進行技術(shù)的創(chuàng)新，把成本降下來，這樣的話，我們提供的供應(yīng)價格能接受，要保障我們的能源供應(yīng)，這是能源安全的一個問題。所以，所有的問題我們都要均衡來考慮。

VijayVaitheeswaran：我們將會看到一個資源組合的方式，包括太陽能，我們之后也會涉及到太陽能，因為中國的太陽能開發(fā)是一個非常激進的計劃。同時，化石能源也是很重要的一點。

SimonHenry：沒錯，跟哈利說的一樣，我們發(fā)現(xiàn)需求一直在上漲。

VijayVaitheeswaran：OECD國家在發(fā)達國家他們都發(fā)現(xiàn)了有峰值的現(xiàn)象，就是說人們對于汽車的需求已經(jīng)達到了一個峰值，尤其是年輕一代。

SimonHenry：在美國這已經(jīng)是一個現(xiàn)實，在其他國家也是這樣，對天然氣已經(jīng)在增長，有很多的原因，比如成本降低、環(huán)境的可持續(xù)性，也想要建立一個穩(wěn)定的基礎(chǔ)設(shè)施。

VijayVaitheeswaran：再說到預(yù)測這方面，是不是我們的天然氣時代就要到來？我們看到的很多的發(fā)展中國家，他們的煤炭資源還是很豐富的。雖然在中國有一些碳定價的現(xiàn)象，但是煤炭仍然是處處都有，是一個非常重要的資源。

SimonHenry：無論是通過碳定價還是關(guān)于煤的正確定價，煤還是生產(chǎn)電能最便宜的方式，在很多國家都是這樣。中國跟印度也有一部分地區(qū)是這樣，同時還有像德國這樣的國家，二氧化碳的排放也在上漲。所以說，可能也會對政策造成一定的影響。

VijayVaitheeswaran：我們再來轉(zhuǎn)向林先生，我們已經(jīng)談到了煤炭的作用，那么作為中國這個能源體系的一個專家，您覺得中國的煤炭形勢是怎么樣的？我們在座的有很多都很擔(dān)心氣候變化的問題，如果中國不解決怎么樣很好的利用煤炭這個問題，那么全球抗擊氣候變化的努力就會付諸東流，您怎么看中國的煤炭問題？

LIN：我們應(yīng)該看看這個廣泛的圖景，就是中國煤炭的使用率在過去都是以每年1%的速度在下降，主要是因為環(huán)境污染以及一些其他的環(huán)境因素，所以說我們認為每年煤炭的使用量至少會以1%的速度下降，一直到2020年。

我這樣說的原因是，首先先看一下天然氣，天然氣的儲量非常豐富，在未來5、6年，天然氣的生產(chǎn)和銷售都會上升甚至是翻倍，達到12%，占到能源消耗的12%。我們政府的承諾就是到2020年，化石燃料要降到30%，到2020年政府需要至少在使得非化石能源這方面的使用量增加5%。我們?yōu)榱四軌驅(qū)崿F(xiàn)政府的目標，一定要做出努力。

VijayVaitheeswaran：說到資源的密度，就是絕對的煤炭的使用量不會下降，但是煤炭占能源消耗的比例會下降，是這樣嗎？

LIN：我們做過研究，我們認為煤炭消耗的峰值會出現(xiàn)在2020—2022年。如果這個峰值出現(xiàn)的話，就說明煤炭絕對消耗量的增長就會停止，中國就能夠?qū)崿F(xiàn)一些碳的限制。

VijayVaitheeswaran：推動力是什么？主要是碳的定價還是外部的壓力？還是國內(nèi)的民眾擔(dān)心空氣質(zhì)量，因為空氣污染也是中國公民比較擔(dān)心的一個問題，您覺得哪一個推動力最重要？

LIN：我覺得有兩個因素比較重要，一個是天然氣，還有可再生能源，它們都會占到10%以上。當然，這會減慢經(jīng)濟發(fā)展，但是會達到很好的環(huán)境效果。

VijayVaitheeswaran：

關(guān)于可再生能源，您能否跟我們分享一下您的愿景？因為最近您還提出了2020年的愿景，您是否能夠談一下比如說2020年中國可再生能源的發(fā)展狀況？

高紀凡：中國整個能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整，煤的比例下降，可再生能源不斷的升高，這個確實是現(xiàn)在正在向這個方向走。

我先說太陽能，太陽能基本上現(xiàn)在每年裝機新增15千瓦，按照這個速度每年增長一點，應(yīng)該說到2020年，整個中國太陽能的裝機能達到150千瓦，風(fēng)能可能會達到將近200千萬，這樣的話，到2020年中國風(fēng)能加太陽能就是350千瓦的裝機，給整個能源的貢獻，這兩個加起來可能要從現(xiàn)在1點幾個百分點達到5—6個百分點左右。

所以，我對林教授剛才說的煤炭每年降1個百分點，如果說我們中國政府能夠堅持地走能源變革的路，我覺得煤炭下降的速度會更快，大概到2020年不止每年一個百分點，占整個能源里面的比例，因為天然氣會貢獻一些、核能會貢獻一些。所以，煤炭我覺得可能能達到5—10個百分點的下降，從現(xiàn)在的65%下降。

所以，我一直期待一件事情，就是說中國的煤炭在整個中國能源結(jié)構(gòu)里面，什么時候能夠下降到50%以下，改變中國以煤炭單一的能源結(jié)構(gòu)為主體的局面，形成煤炭包括多種能源結(jié)構(gòu)共同的局面。

VijayVaitheeswaran：非常感謝！在您的愿景框架之下，我還有一個問題，是關(guān)于行業(yè)本身的，中國的太陽能行業(yè)遇到了很多挑戰(zhàn)，比如金融財務(wù)方面的問題，或者政府補貼也有重新的考慮。您能夠從行業(yè)發(fā)展當中談一談學(xué)到了哪些經(jīng)驗，這樣的話，太陽能業(yè)能夠發(fā)展得更好，能夠?qū)崿F(xiàn)您的愿景。

高紀凡：很多的能源行業(yè)的同仁都認為太陽能未來不可能成為一個行業(yè)的主要能源，原因就是它的成本太貴了。實際上這一點我可以非常清晰的講，太陽能的成本下降速度非?？?，過去的十年，太陽能的成本下降了五分之四，基本上下降到原來的五分之一。大概到2020年或者2022年，太陽能的成本會在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上再下降一半。下降一半是什么意思呢？現(xiàn)在太陽能的成本基本上和天然氣發(fā)電成本是一致了，如果到2020年的時候，太陽能發(fā)電的成本比如在沿海地區(qū)降到5毛錢左右，基本上跟煤發(fā)電的成本一致了。

所以，等到太陽能發(fā)電成本和煤炭發(fā)電成本一致的話，太陽能在2022年以后，它的發(fā)展空間更大。這是一個角度。

第二個角度，就是過去大家看到太陽能行業(yè)遇到了很多的困難，很多公司破產(chǎn)等等情況。我覺得這個里面有壞的方面，也有好的方面。壞的方面當然就是說很多企業(yè)破產(chǎn)了，可能影響了銀行，影響了很多公司投資人的利益等等。但好的方面，實際上它也是一個行業(yè)發(fā)展過程中必然的優(yōu)勝劣汰的過程，正是由于在這么一個殘酷的競爭中，很多企業(yè)通過技術(shù)進步和管理提升等等，取得了發(fā)展，最后讓成本下降，當然有些公司被淘汰了。所以，這個過程實際上是個優(yōu)勝劣汰的過程。

如果說通過洗禮和洗牌，調(diào)整出來的公司，能夠在新的階段取得更好的發(fā)展，我現(xiàn)在是看到了這種情況。當然，我們也期望在未來的發(fā)展中，不管在產(chǎn)能方面，還是下游方面，進入這個行業(yè)的人，既要有非常樂觀的態(tài)度，但是也不要有盲目樂觀的態(tài)度，避免這個行業(yè)過度波動，這樣的話，也許會使這個行業(yè)發(fā)展得更好一些。

VijayVaitheeswaran：非常感謝！我們還是會看到一些波動，因為市場的規(guī)律還是運作的。那么您覺得哪個更重要？為了這個行業(yè)的未來發(fā)展，是技術(shù)的進步減少成本呢，還是說政策法規(guī)這方面的支持？哪一個更重要呢？

高紀凡：比如像歐洲、日本、美國、中國，太陽能政策已經(jīng)推出了，政策法規(guī)基本上有一個相對清晰和可持續(xù)的模式了。所以，在這個時候應(yīng)該說技術(shù)的進步和管理提升、降低成本才是關(guān)鍵，但是在新興市場，比如說拉美、東南亞、非洲、中東，這時候政策還是非常重要的，政策能夠使這個市場起來。

VijayVaitheeswaran：我也留意到地緣政治這方面有很多的貿(mào)易沖突，比如說中國和美國、中國和歐洲，那么關(guān)于這些貿(mào)易摩擦，您覺得后果會是怎么樣的？

高紀凡：中國現(xiàn)在面臨光伏過去幾年貿(mào)易摩擦變成越來越頻繁的事情，但是這件事情應(yīng)該說對整個太陽能的利用是有害的。最明顯一個例子，歐洲原來是全球最大的市場，曾經(jīng)到一年18千瓦的裝機，后來由于前兩年對中國雙反以后，后來又進行了協(xié)商，進行了所謂的價格承諾，把整個價格弄得很高，所以歐洲整個太陽能市場一下子降到8千瓦，連原來的一半都不到。實際美國也面臨同樣的情況，所以說實際上貿(mào)易摩擦對行業(yè)的發(fā)展是有傷害的。

VijayVaitheeswaran：我也想給一些觀眾機會，大家現(xiàn)在可以整理一下自己的思維，我們稍后就會問大家問題。

我再來談下面一個話題，就是關(guān)于非傳統(tǒng)的碳氫化合物，在全球范圍內(nèi)在這方面有一些變革，您能否介紹一下非傳統(tǒng)的碳氫化合物？

KhalidA.AlFalih：首先，我很激動這個行業(yè)有一些機遇，也有一些進展，尤其在北美，我們已經(jīng)極大的增加了氣的使用量，已經(jīng)占到發(fā)電量的50%，我們會把氣的發(fā)電量從50%增加到70%、80%。當然，有些機會成本，我們會盡快的轉(zhuǎn)移，盡量多的用氣進行發(fā)電。無論是傳統(tǒng)的、非傳統(tǒng)的氣資源，還是說陸上的海上的。

我們現(xiàn)在有兩個大的項目和一種非傳統(tǒng)的天然氣，降低23%，有三個不同的領(lǐng)域，有頁巖氣，跟我們的地質(zhì)有關(guān)，這些都是非傳統(tǒng)的，這些都會在未來的二三十年開發(fā)出來，所以這邊有很大的商機，我們希望要來建立一個不同的行業(yè)。

VijayVaitheeswaran：你為什么要這樣做呢？你現(xiàn)在已經(jīng)很容易能賺錢了，為什么要做這種難做的事情呢？

KhalidA.AlFalih：因為我們要著眼于長遠，我們覺得有很多寶貴的能源，我們的成本包括生產(chǎn)和銷售，現(xiàn)在它的增長是以單位數(shù)的增長，包括我們整個價值鏈的上升，我們覺得這是正確的方向。

全球范圍內(nèi)，資源包括石油和天然氣它的這種轉(zhuǎn)型將會是一個有序的轉(zhuǎn)型和變革，也就是能源的結(jié)構(gòu)要多樣化，不是完全依靠化石燃料，可能要花很長的時間。但是，我們要有這樣一個想法，就是說我們可以通過這樣的技術(shù)，都可以去開采那些其他的能源資源創(chuàng)造就業(yè)，還有材料，都是通過石油和天然氣的行業(yè)，通過采購都可以帶來這些經(jīng)濟的增長和就業(yè)。

中國現(xiàn)在需要更多的資源，跟美國那邊還有一些地緣政治的因素，對于中國來說，市場的開發(fā)要及時的獲得一些需求來源。我相信這些都是非常重要的。

VijayVaitheeswaran：我打斷一下，問一個問題，很多人都很關(guān)心中國的發(fā)展可能是不傳統(tǒng)的，我想請教一下其他的嘉賓，中國對于資源的需求是非常大的，對于美國他們的水資源、各方面的資源，挑戰(zhàn)也很大，未來十年我們是不是會看到很大的資源轉(zhuǎn)變方面的騰飛？

LIN：現(xiàn)在我覺得有65億，去年只有2億的需求。今年我們相信會有更多的數(shù)據(jù)出現(xiàn)，但是，我覺得我們在頁巖氣的開發(fā)方面，投入的資源還是不夠的。現(xiàn)在，我們經(jīng)常會討論這個問題，但實際上操作層面沒有很多，多少是足夠的資源投入呢？這對于不同人來說有不同的答案，對于美國來說，頁巖氣那邊的發(fā)展使他們的經(jīng)濟競爭力增強，但我們現(xiàn)在特別需要的是政府的補貼。

但是，為什么我們現(xiàn)在頁巖氣的開發(fā)還是不夠呢？我覺得就是因為這種未知數(shù)，比如說美國的一個公司需要來開發(fā)、開采頁巖氣，成本現(xiàn)在都不用擔(dān)心，因為進入市場或者鋪設(shè)管道都不是他們擔(dān)心的元素，需要不同的技術(shù)，美國的技術(shù)要在中國應(yīng)用的話，需要進行一些改變，所以這是一個技術(shù)性的問題，也了技術(shù)性的問題就有未知數(shù)，我們需要不同的解決方案，現(xiàn)在很多人為什么沒有投入這個行業(yè)，就是有太多的不確定性。

還有就是我們的屬性問題，所有制問題，還有現(xiàn)在主要的三大石油公司，他們是有壟斷的，但如何來解決這個問題？我們都是進入同樣的市場，我們保證跟大公司進入市場的話，如何沒有歧視。

比如說定價的問題，政府承諾他們不會說再繼續(xù)價格的歧視，但是我覺得政府的決策肯定會影響到投資的，所以有些東西已經(jīng)浮出水面，但有些東西還沒有成形。

SimonHenry：您說得肯定對，我絕對同意您所說的，中國現(xiàn)在有500個井，但是只有一半在進行生產(chǎn)，而在美國的話，一年可能有一萬個井進行氣井的開采。所以，現(xiàn)在有很多的信息，另外還有基礎(chǔ)設(shè)施，怎么樣來開采這些頁巖氣。我們可以來降低一定的不確定性，除了地理還有地質(zhì)的特點，對于中國來說是有很大的影響，我們到底如何來獲得這樣的一些技術(shù)，我絕對是支持中國來建設(shè)這種基礎(chǔ)設(shè)施，但如果你不知道未來是怎么樣的情況就進行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的話是不行的。

VijayVaitheeswaran：在北美、在美國現(xiàn)在仍然是一個唯一的真正的能源生產(chǎn)國，殼牌也是一個主要的能源生產(chǎn)國，但是北美的頁巖氣開采你們沒有參與，你們等于不是站在一個領(lǐng)頭羊的位置。如果借鑒一下美國頁巖氣的革命，你覺得對于中國來說，有沒有殼牌可以借鑒的經(jīng)驗和教訓(xùn)？

SimonHenry：對于美國、加拿大和世界其他國家，包括中國，要進行一些冒險，但是整個模式都是不一樣的，包括他們的土地所有制等等，還有一些家族性的公司。我覺得這種經(jīng)驗就是要快速進入市場，要了解你的這種地質(zhì)條件，馬上進行鉆探，我們不光是要國有的大企業(yè)，需要不同的所有制，同時你還需要技術(shù)、你需要基礎(chǔ)設(shè)施等等。我覺得對于中國來說，它現(xiàn)在是盡力的，進行從長計議，進行長期的投資，但是確實創(chuàng)業(yè)，還有美國的創(chuàng)新精神以及企業(yè)家精神是一個重要的推動頁巖技術(shù)發(fā)展的因素，這個在其他地方是很難復(fù)制的，因為這就是美國的精神。

VijayVaitheeswaran：很好，就像我所說的，下面就請觀眾來整理一下你們的思緒，如果有問題的話，請舉手問。

提問：非常感謝！我是來自日本，在長野大學(xué)教書，剛才大家說了一下短期、長期、以及長長期。SimonHenry剛才說了，太陽能有可能在未來發(fā)揮一個主導(dǎo)作用，如果真成為現(xiàn)實的話，那我們這種碳氫化合物現(xiàn)在的命運是什么呢？這個時間表是多長？謝謝！

SimonHenry：謝謝你的問題！這個世紀的后半葉要看我們的政策以及能源技術(shù)發(fā)展的速度，未來十年它的成本可能是現(xiàn)在的十分之一，但是從裝機能量，每年已經(jīng)投資了5000億美元，每年有二三十億都是投資于風(fēng)能和太陽能，所以，現(xiàn)在有很大的一個機會和潛力，來進行一個大的變革。

另外一個，說到太陽能，在發(fā)電方面可能會有潛力，但是，從交通方面，它也是一個因素。最近看到從交通行業(yè)的經(jīng)濟性來說的話，它還是有一定的優(yōu)勢。

VijayVaitheeswaran：說到這里，我們也會講到特斯拉，中國也推動了比亞迪電動汽車的發(fā)展，你對于電動汽車這個行業(yè)的發(fā)展，未來二三十年的展望是怎樣的？

SimonHenry：跟太陽能有點像，主要是看技術(shù)發(fā)展的速度以及它的產(chǎn)能。確實電動汽車將會發(fā)生一個重大的領(lǐng)導(dǎo)性的地位，但是很難說需要多長時間，但是，電動車比起太陽能發(fā)展需要更多的補貼，特別是從這種大型的車輛來說，還是需求比較大的。從這種液化天然氣對于重型車來說，對于中國來說是一個比較大的發(fā)展趨勢，歐美人現(xiàn)在也在推動這方面的發(fā)展。

KhalidA.AlFalih：我不覺得這是一個威脅，我同意Simon所說的，一開始是小打小鬧，然后慢慢會壯大起來，能源的結(jié)構(gòu)等等都是問題。對于中國來說，煤是主要的發(fā)電來源，你需要增加電的需求，如果是是完全不發(fā)展碳氫能源的話，可能會影響到它這種滿足電的需求。你肯定是希望提高能源的效率，包括有石油還有一些可再生能源的技術(shù)，這些技術(shù)的發(fā)展肯定也會對煤等一些新技術(shù)的轉(zhuǎn)變會有很大的影響。

剛才說到的電動車，需要有很多的補貼，因為有電池和材料的供應(yīng)等等，所以這邊有很多問題需要解決，然后才有一個清晰的發(fā)展方向。

VijayVaitheeswaran：我們聽到了很多有關(guān)電動車以及其他車的發(fā)展，實際上大家有很多懷疑和悲觀情緒的。我最近讀了一本書，就是這種革命性的發(fā)生就在于最讓你意外的時候會發(fā)生，一些科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，如果在這方面真的會有大的進步的話，比如說未來的5—10年，不光是這種電，還有其他的一些燃料的來源。

下面，我請觀眾來提問，首先先自報家門。

提問：我來自緬甸的能源部門，能源結(jié)構(gòu)的變化現(xiàn)在的這種趨勢如何來影響區(qū)域?qū)τ谔烊粴獾男枨螅约耙夯烊粴鈱τ趤喼蕃F(xiàn)在這樣的一種發(fā)展。

VijayVaitheeswaran：Simon，這個問題是問給你的。

SimonHenry：今天全球的氣的市場大概每年是以3%—4%的速度在增長，液化天然氣只占到了10%，是按用量，而不是按照價值來判斷。氣的市場增長得很快，因為液化天然氣的定價開始全球化，定價開始有了一些平衡，可能跟五年之前的情況已經(jīng)不一樣了。五年之前，沒有足夠的供應(yīng)，所以還有些選擇。

VijayVaitheeswaran：那么您覺得這個氣是不是也能夠像石油在十年前一樣變成商品？

SimonHenry：我覺得長期而言是會這樣，但是管道總會是一個優(yōu)勢，所以，它總是會成為一些能源組合當中的優(yōu)勢產(chǎn)品。就是在地區(qū)管道當中，中東還有俄羅斯包括像伊朗到巴基斯坦、到印度，都會有一些優(yōu)勢，然后這個俄羅斯的管道會修到歐洲去。美國也是自成一體，但是我們還是能夠看到在價格方面的逐漸平衡，這個對于基礎(chǔ)設(shè)施也會有一定的影響，可能會追隨美國或者歐洲的模式，至少使得所有用戶都能夠逐漸有共享的機遇，包括中國在內(nèi)，我覺得在短期內(nèi)基本上會發(fā)生。

VijayVaitheeswaran：石油我看在歷史上被用作是一個工具或者武器，所以有的歐洲人就擔(dān)心氣也會被用作政治武器，我們看到比如說俄羅斯跟它周邊國家的關(guān)系，可能在長久而言這是一個需要擔(dān)憂的因素。

KhalidA.AlFalih：我們應(yīng)該盡量避免油氣的政治化，我希望我們已經(jīng)從歷史當中吸取了教訓(xùn)，就是過去被用作政治武器的時候，它對生產(chǎn)力是不利的，也產(chǎn)生了一定的反作用。有市場的這些國家，他們?nèi)绻軌蜷_放市場的話，能夠去吸引投資，跟其他的國家一起相互共存、共生的話會更好。

我認為開放的貿(mào)易、開放的市場，以及這種供應(yīng)方和需求方的聯(lián)系，不僅對于長期的貿(mào)易是有好處的，而且對于大家的利益都是有好處的，也能夠幫助我們形成在全球的能源戰(zhàn)略。我們不僅僅要有這種可靠的石油供應(yīng)方，同時，市場也能夠很強健。

SimonHenry：中國也有很多的戰(zhàn)略，我們在日韓，我們在歐洲都有類似的政策，我們也會對于氣的供應(yīng)方有相似的發(fā)展，就是說相互依存是比較重要的，能夠避免很多的沖突。即便是在冷戰(zhàn)時期，俄羅斯也沒有停止石油、油氣的供應(yīng)。當然，如果你一直在挖掘天然氣的話，你也會一直依賴你的客戶，這樣的話才能夠從中獲益。

提問：我來自卡耐基梅隆大學(xué)，在座各位談到了能源多元化，但是能源的基礎(chǔ)設(shè)施發(fā)展很慢，幾乎60年也沒有見到大的長進，我們有沒有看到什么政策推進，我們是不是注定就要失??？

LIN：我覺得中國是有一些好消息的，我們曾經(jīng)二氧化碳排放是最大的，但是從去年開始一直到未來，我們的二氧化碳增量會下降，會減慢，到2020年的時候可能會出現(xiàn)峰值之后，中國多2020年之后二氧化碳的排放就會被抑制。

VijayVaitheeswaran：這是中國自己的一致，而不是國際條約是嗎？

LIN：是的，我們現(xiàn)在正在走向峰值，至少這是一個好消息的開端。

VijayVaitheeswaran：但是在政策和經(jīng)濟的放緩方面您怎么看？

LIN：即便中國經(jīng)濟放緩，中國的GDP增長還是會在至少4%以上。我們現(xiàn)在還在討論，基本上十億的煤炭當量，我們也談到了供應(yīng)方，因為我們有三位嘉賓都是來自供應(yīng)方。

VijayVaitheeswaran：您能不能談一下需求方的改進，尤其是能源的消耗和GDP的關(guān)系，我們知道GDP所用的資源量在下降，我們還是可以在這些方面看到一些進展，怎么樣能夠加速進展？

LIN：政府必須要確保要把GDP獨立于能源來看，過去30年跟過去10年的情況不一樣，往未來看，情況又不一樣，我們實際上看到因為結(jié)構(gòu)的調(diào)整，單位GDP的能源消耗是在下降的。但是關(guān)鍵就是說政府需要把GDP從能源獨立出來看，因為不能說GDP放緩一點點，這個能源的政策又去調(diào)整。

VijayVaitheeswaran：您提到了關(guān)于經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，我們知道中國的服務(wù)業(yè)現(xiàn)在成長得非常迅速，有可能未來會占到GDP的50%以上，因為從上海服務(wù)業(yè)就已經(jīng)占到GDP的60%。還有就是中國城鎮(zhèn)化的發(fā)展，中國城鎮(zhèn)化是在全國范圍內(nèi)迅速的展開，現(xiàn)在城鎮(zhèn)人口的數(shù)量也在迅速的增長。您提到了能源的消耗還有城鎮(zhèn)化，關(guān)于城市怎么樣組織、怎么樣去管理，無論是交通還是基礎(chǔ)設(shè)施，提到能源這方面有可能是天堂，有可能是地獄，大家能不能分享一下觀點？

SimonHenry：我覺得到2050年左右，可能80%的能源消耗都在城鎮(zhèn)、包括建筑、交通的能源消耗，我們也需要有政策框架來保證適當?shù)某晒?、結(jié)果，不僅僅是看用多少能源，生產(chǎn)多少能源都要得到規(guī)范。還有建筑業(yè)和其他行業(yè)要用到多少能源，這些都需要規(guī)劃。

VijayVaitheeswaran：其他人愿意補充嗎？

KhalidA.AlFalih：我想說政策這個環(huán)境問題還是會受到政治的影響，或者說會對政治有影響，如果基礎(chǔ)設(shè)施能源的供應(yīng)有本地化的現(xiàn)象。我們之前談到很多貿(mào)易沖突，都是由于一些國家他們轉(zhuǎn)化成太陽能使用，然后他們想要建立太陽能業(yè)，比如說煤炭行業(yè)或者開礦行業(yè)他們想轉(zhuǎn)成太陽能行業(yè)等等，行業(yè)轉(zhuǎn)型會有一些摩擦。

政府也會受到當?shù)氐牡鼐壵蔚挠绊?，所以說我們需要行業(yè)來帶頭，就是要建成一個全球的機制或者是框架，不能夠只去等政府，我們無論是技術(shù)還是投資，還是創(chuàng)新，我們應(yīng)該以行業(yè)優(yōu)先，行業(yè)打頭，盡量去創(chuàng)造這么一個框架，無論是需求方還是供應(yīng)方。

我們也會做一些調(diào)研，比如說對汽車行業(yè)。汽車行業(yè)實際上也已經(jīng)取得了巨大的成果，提高了效率，就是在碳捕捉以及降低消耗汽油的這些汽車。如果我們真正的在這方面投入資源和資本的話，也許15年、20年之后，我們能夠極大的減弱碳的密度。

高紀凡：我接著剛才幾位談的談一下，剛才談到圍繞地緣政治和油氣的關(guān)系問題，我在想一件什么事情呢？就是說一個國家能不能有更多的能源自主，自己可以來用能源。但是由于石油和天然氣是沒法決定的，因為原來就定了，比如說中東就有很多的石油，或者俄羅斯有很多的氣。但實際上我還是講，太陽能基本上可以說大部分國家都能滿足它能源的很大一部分。

舉個例子講，德國這個國家，大家都知道，太陽的光照資源不是特別好，同時總的用能規(guī)模很大，但土地面積適中，它現(xiàn)在的太陽能都已經(jīng)達到裝機量的40%，占整個能源的15%。當然，有人說德國由于種種原因，上午有同事說歐洲由于推動了可再生能源的政策導(dǎo)致沒有美國那樣的競爭力。但是現(xiàn)在的能源在往后去用，實際上成本是比較有競爭力的，比如說沙特，假定你的石油賣到國際，用太陽能發(fā)的電比你石油還便宜。

大部分國家用現(xiàn)在科技進步帶來的成果，構(gòu)建自己以太陽能為重要的能源，我覺得可以解決很大一部分的能源自主，這樣的話，少依賴從外部的一些油氣的進口，因為大部分國家油氣資源不豐富的情況存在。

VijayVaitheeswaran：因為您講了一個非常好的觀點，但是我們時間已經(jīng)不多了，沙特他們在太陽能方面會有長足的進步，我也想要其他的嘉賓提出一些比較大膽的構(gòu)思或者說是想法。

KhalidA.AlFalih：首先我們也是在太陽能這方面有大的投資，我們也希望能在太陽能方面走得更遠，我們有兩三個調(diào)研項目正在進行。我們作為石油公司，我們也有戰(zhàn)略，要成為一個比較綜合的能源公司，所以說太陽能我們也會考慮。

VijayVaitheeswaran：能不能有一些信息想要觀眾帶走的？請總結(jié)一下。

KhalidA.AlFalih：我覺得這個化石燃料降到50%以下這是一個比較激進的想法。我還想補充能源消耗在本世紀中期也會比現(xiàn)在增加一倍，所以，我覺得更加要擔(dān)心的還是政策制定者他們應(yīng)該為投資指明方向，為了能夠降低化石燃料在整個能源消耗當中的比例，政府一定要有正確的政策指引，無論是在供應(yīng)鏈還是人才等等方面。這樣的話，為世界可持續(xù)的生產(chǎn)能源，我們需要技術(shù)和創(chuàng)新相輔相成的發(fā)展來推動生產(chǎn)。

SimonHenry：這個問題非常好！而且是中國來提出這樣的一個觀點，這是一個很有想象力的觀點，來保護一個存在的很長時間的行業(yè)。

說到能源的發(fā)展，中國在這邊已經(jīng)做出了很大的舉動，說到煤，實際上它的這種發(fā)展之前是現(xiàn)在占比的四分之一?，F(xiàn)在無論是天然氣、還是核能，還是太陽能，這對于我們來說都是一個技術(shù)。

LIN：您說到一個很大膽的觀點，就是要擁抱碳，我覺得地緣政治還有技術(shù)，非傳統(tǒng)的天然氣和石油放在一起的話，全球能源結(jié)構(gòu)將會變化、需求將會變化。所以我們是正在關(guān)注著一個正在改變的能源需求的情況，供應(yīng)和需求都會發(fā)生變化，需求肯定會上升，我們要為此做好準備。

VijayVaitheeswaran：這個一點都不大膽，沒有挑釁性，不是很有爭議，我們還會繼續(xù)。

高紀凡：還是講技術(shù)，不管煤、石油、天然氣，未來10年、15年的技術(shù)，大家都看得清，但是對太陽能、電動汽車來講，未來10—15年的技術(shù)我們完全看不到。剛才日本教授講的這句話，我請在座所有能源行業(yè)的人注意，太陽能、電動汽車未來的發(fā)展肯定超出我們的想象，所以一定要重視它，可能有一點它改變了，我們都不知道。

VijayVaitheeswaran：非常好，非常感謝您的發(fā)言！