茅于軾天則經(jīng)濟(jì)研究所榮譽(yù)理事長(zhǎng)、人文經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)。于1979年提出擇優(yōu)分配原理，重新構(gòu)造了微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)。

1981年又將擇優(yōu)分配推廣到動(dòng)態(tài)過(guò)程，用獨(dú)特的方法得出了動(dòng)態(tài)最優(yōu)過(guò)程變分問(wèn)題的解，即歐拉(Euler)方程。2014年入選世界思想家名單，排名第4。所著《中國(guó)人的道德前景》一書獲1999SirAntonyFisher國(guó)際紀(jì)念提名獎(jiǎng)。研究興趣包括經(jīng)濟(jì)政策、環(huán)境、能源、交通、扶貧、NGO發(fā)展、人權(quán)等。

“能源效率低不等于經(jīng)濟(jì)效率低”

記者：您認(rèn)為我國(guó)霧霾天氣形成的主要原因是什么?可能怎樣發(fā)展?

茅于軾：霧霾天氣的原因現(xiàn)在搞不清楚。霧霾是個(gè)氣象現(xiàn)象，當(dāng)然有人為原因，這沒(méi)問(wèn)題，但是不是也有氣象的因素，這方面我不是專家。

記者：目前，我國(guó)是世界最大的能源消費(fèi)國(guó)。我國(guó)能源經(jīng)濟(jì)效率只有世界平均水平的一半，不到能源大國(guó)美國(guó)的一半，更只有日本、歐洲等先進(jìn)國(guó)家的五分之一。同時(shí)，能源結(jié)構(gòu)方面，我國(guó)煤炭消費(fèi)比重過(guò)大。盡管我國(guó)煤炭探明儲(chǔ)量不到美國(guó)一半，卻是世界最大的煤炭生產(chǎn)國(guó)、最大的煤炭進(jìn)口國(guó)、最大的煤炭消費(fèi)國(guó)。我國(guó)一次能源消費(fèi)中原煤占到70%左右，煤炭之外相對(duì)清潔的能源消費(fèi)只占30%左右。這和世界水平正好相反。

您對(duì)此有何觀察?

茅于軾：這里涉及到好多問(wèn)題。首先講，我們的能源消費(fèi)占了全球的22%，人口占全世界的19%，我們的人均能源消費(fèi)超過(guò)了平均數(shù)。如果看美國(guó)、加拿大等國(guó)家的話，人均比我們還高得多。可以說(shuō)我們的生活水平提高了，能源消費(fèi)也增加了?，F(xiàn)在的問(wèn)題是能源消費(fèi)要增加，但是能不能提高效率，使生活水平提高的同時(shí)少用點(diǎn)能。同時(shí)，也要看到我們改革開(kāi)放以來(lái)，能源效率是有提高的。另外，什么是能源使用效率?這個(gè)詞我覺(jué)得它不是一個(gè)很科學(xué)的詞，它不像鍋爐效率，這是很科學(xué)的，你投入多少能，產(chǎn)生的能和排放的能的比例是可以科學(xué)測(cè)量的。但是能源的經(jīng)濟(jì)使用效率是很難測(cè)量的，沒(méi)有 一個(gè)科學(xué)的定義。只能說(shuō)，比如每一塊錢的GDP用了多少能。

記者：?jiǎn)挝划a(chǎn)值的能耗。

茅于軾：它這里面涉及的問(wèn)題就特別多。一個(gè)問(wèn)題是，你GDP怎么測(cè)量?這個(gè)效率有技術(shù)上的效率，還有結(jié)構(gòu)上的效率。結(jié)構(gòu)的效率，比如說(shuō)我少用加工業(yè)，多用服務(wù)業(yè)。服務(wù)業(yè)用的能比較少，加工業(yè)用的能比較多，如果我少用加工業(yè)，在技術(shù)上沒(méi)有變化，但是我們GDP耗能就減少了。但不能說(shuō)為了能源效率，加工業(yè)不發(fā)展了。所以，這個(gè)問(wèn)題的測(cè)量是很復(fù)雜的。能源效率低不等于經(jīng)濟(jì)效率低。有的能源效率低，但經(jīng)濟(jì)效率就很好。那么我們測(cè)量什么?還是要測(cè)量經(jīng)濟(jì)效率。比如講，一個(gè)電廠的發(fā)電效率低，但是它靠近能源產(chǎn)地，它就可以用低一點(diǎn)低效的能源設(shè)備，因?yàn)樗哪茉磥?lái)源便宜。所以這個(gè)問(wèn)題，測(cè)量最終要看經(jīng)濟(jì)效率。有高效的鍋爐，也有低效的鍋爐，它們的分布是不是合理?總而言之，這個(gè)問(wèn)題需要市場(chǎng)來(lái)解決。市場(chǎng)會(huì)把資源用得合理，離產(chǎn)地遠(yuǎn)的電廠效率就該高，因?yàn)槟茉词怯写鷥r(jià)的。最后的測(cè)量，我覺(jué)得是要看市場(chǎng)怎么測(cè)量。這里面有個(gè)問(wèn)題就是能源的價(jià)格必須是正確的，必須把外部性的成本打入進(jìn)去。我想可以這么說(shuō)，能源效率還要看是不是充分利用市場(chǎng)來(lái)配置資源，而且這個(gè)價(jià)格包含了它的外部性成本。如果用這種成本配置了資源，那么效率就算是高的。我想這樣是一個(gè)比較合理的說(shuō)法。“什么叫合理呢?就是你是不是市場(chǎng)配置的資源”

記者：為什么我們的能源結(jié)構(gòu)跟世界有這么大的反差?我們的煤炭占到70%，如果畫一幅圖出來(lái)，跟世界的對(duì)比是非常明顯的。世界的平均水平是30%，我國(guó)卻是70%。

茅于軾：這個(gè)不奇怪，因?yàn)槲覀兪钱a(chǎn)煤的國(guó)家，而石油、天然氣和其他的化石能源我們比較少，是不夠的，需要進(jìn)口，當(dāng)然現(xiàn)在煤炭也在進(jìn)口了。所以，這個(gè)問(wèn)題它是資源配置造成的，跟我們的資源稟賦有關(guān)系。我們沒(méi)有理由說(shuō)多用煤炭產(chǎn)生的比例高就不合理。什么叫合理呢?就是是不是市場(chǎng)配置的資源。

問(wèn)題在哪呢?問(wèn)題是我們國(guó)家資源的消耗不完全是市場(chǎng)配置的，有許多人為的干涉。特別是能源使用的環(huán)境代價(jià)、社會(huì)成本沒(méi)有包含到價(jià)格當(dāng)中去。如果把它的成本內(nèi)部化了，那以后市場(chǎng)配置就是合理的，管它煤炭用了70%也好，都是合理的。

記者：如果市場(chǎng)來(lái)決定的話都是合理的?

茅于軾：對(duì)。

記者：還是這個(gè)問(wèn)題，還有一個(gè)比較，像美國(guó)的煤炭?jī)?chǔ)量比我們還要多一倍多，開(kāi)采條件也比我們好。但為什么美國(guó)煤炭消費(fèi)占比只有30%多一點(diǎn)，美國(guó)煤炭的資源稟賦也是很突出，為什么美國(guó)沒(méi)有像我國(guó)那樣用煤?

茅于軾：這個(gè)答案很簡(jiǎn)單，就是市場(chǎng)配置資源。像日本煤也沒(méi)有氣也沒(méi)有，全靠進(jìn)口，它是市場(chǎng)配置資源就是合理的，我們沒(méi)有理由說(shuō)市場(chǎng)配置不合理，你想出個(gè)合理的來(lái)。 中國(guó)電力報(bào)：在市場(chǎng)配置資源情況下出來(lái)的任何結(jié)構(gòu)都是合理的?茅于軾：對(duì)的。我國(guó)政府對(duì)于環(huán)境的標(biāo)準(zhǔn)太低了，所以破壞環(huán)境的成本是很低的，因此就多用能，而能源使用時(shí)都有環(huán)境的后果。所以現(xiàn)在我們講，中國(guó)市場(chǎng)資源配置的問(wèn)題在哪呢?就是能源的價(jià)格太低。我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)與這個(gè)問(wèn)題密切相關(guān)。能源價(jià)格低也包括環(huán)境價(jià)格低，破壞環(huán)境的成本很低，所以煤炭就用得特別多。至于現(xiàn)在要調(diào)結(jié)構(gòu)，價(jià)格不動(dòng)是不可能調(diào)的。“價(jià)格是造成我們資源高投入的較粗放經(jīng)濟(jì)的一個(gè)原因”

記者：這正好是要問(wèn)您的重點(diǎn)問(wèn)題。我們能源價(jià)格主要由政府來(lái)管制，甚至直接定價(jià)，三中全會(huì)提出要完善主要由市場(chǎng)決定價(jià)格機(jī)制，并且明確提出要推進(jìn)市場(chǎng)石油、天然氣、電力等領(lǐng)域的價(jià)格改革，放開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)性環(huán)節(jié)價(jià)格，政府定價(jià)范圍主要限定為重要公用事業(yè)、公益性服務(wù)、網(wǎng)絡(luò)型自然壟斷環(huán)節(jié)。您剛才也說(shuō)了一些，還請(qǐng)您具體分析一下，我國(guó)目前能源價(jià)格形成機(jī)制存在哪些主要問(wèn)題?為什么這么明確的說(shuō)要推進(jìn)價(jià)格改革?應(yīng)該怎樣具體開(kāi)展這個(gè)價(jià)格改革?

茅于軾：市場(chǎng)配置資源就是說(shuō)，價(jià)格是供需決定的，供不應(yīng)求漲價(jià)，供過(guò)于求落價(jià)。通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)具體過(guò)程就有一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)程，就是供應(yīng)有競(jìng)爭(zhēng)，需求有競(jìng)爭(zhēng)，然后形成一個(gè)均衡價(jià)，這個(gè)均衡價(jià)是一個(gè)合理價(jià)。從這個(gè)角度看，能源行業(yè)有一些本來(lái)不是很競(jìng)爭(zhēng)性的，比如說(shuō)電網(wǎng)，這時(shí)候價(jià)格必須由政府來(lái)定。當(dāng)然，政府定價(jià)有很多條件，就是說(shuō)也不是自己主觀定的，也是征求各方面的意見(jiàn)，甚至委托一些機(jī)構(gòu)來(lái)專門研究什么樣的價(jià)格是合理的。但是我們國(guó)家的問(wèn)題在于有很多競(jìng)爭(zhēng)性的定價(jià)也沒(méi)有實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)定價(jià)，很明顯油氣的價(jià)格就是這樣的。它是可以競(jìng)爭(zhēng)的，但是沒(méi)有完全放開(kāi)，這個(gè)是我們的問(wèn)題。另外就是我們政府定價(jià)的理由，就是你為什么定這個(gè)價(jià)，這個(gè)理由也是不充分的。

我國(guó)首先是環(huán)境價(jià)格低，環(huán)境價(jià)格低 造成的結(jié)果就是環(huán)境破壞的比較普遍。其次是我們?cè)谀茉炊▋r(jià)方面有一些錯(cuò)誤的觀念。一個(gè)例子就是電力的價(jià)格。認(rèn)為電力便宜對(duì)窮人有好處，其實(shí)，低電價(jià)是便宜了富人，因?yàn)楦蝗擞秒娪玫枚唷?/p>

記者：沒(méi)錯(cuò)，這其實(shí)是您在很多領(lǐng)域都提到的，這實(shí)質(zhì)上是政府確定一個(gè)能源價(jià)格的上限，這個(gè)上限會(huì)導(dǎo)致需求的過(guò)多，供給的短缺。到最后反而可能是老百姓沒(méi)有優(yōu)勢(shì)去獲得能源的消費(fèi)。

茅于軾：很多例子都是在補(bǔ)貼有錢人。我們的電，全世界市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，民用電的價(jià)格都比工商用電的價(jià)格高，因?yàn)檩斉潆姷膿p失大。我們是相反的，民用電只有工商用電的一半。所以價(jià)格有時(shí)是造成我們資源高投入的較粗放經(jīng)濟(jì)的原因。要改變這個(gè)狀況，必須從價(jià)格入手。我們喊了那么長(zhǎng)時(shí)間，要調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，但是環(huán)境的價(jià)格不動(dòng)，電力的價(jià)格也不動(dòng)，煤炭的價(jià)格現(xiàn)在是越來(lái)越低，造成能源很不利的后果。所以一定要?jiǎng)觾r(jià)格。價(jià)格中間特別是環(huán)境價(jià)格要大幅度地提高。像日本比我們貴好幾倍，同樣的一個(gè)東西為什么他們那兒那么貴呢?就是里面的稅多。就拿香港來(lái)做比較，香港的汽油價(jià)就比大陸貴一倍多。并不是汽油本身貴了，而是里面的稅多了。汽油是國(guó)際市場(chǎng)價(jià)格定的，誰(shuí)也改變不了。但是零售價(jià)格就跟稅收有關(guān)系了。你看日本、歐洲汽油價(jià)都比中國(guó)貴多了。我們有一個(gè)錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)，認(rèn)為價(jià)格低生活就好了，其實(shí)太錯(cuò)了。