“像福島核事故的序列在中國(guó)包括美國(guó)不可能發(fā)生，福島事故主要是沒管好”

《中國(guó)電力報(bào)》：您是核技術(shù)專家，核電這塊想請(qǐng)您重點(diǎn)談?wù)劇Ｄ鷦偛耪劦竭@三個(gè)盡量弄，可再生能源大家都沒什么大的意見，天然氣只要有的話也沒有太大的意見，就是這核電還是有爭(zhēng)議。

杜祥琬：這是要費(fèi)口舌的問題。這一次習(xí)總書記在核安全峰會(huì)上闡述中國(guó)核安全觀，第一句話就是“發(fā)展和安全并重”。我看就得充分貫徹總書記這句話，讓大家理性對(duì)待核能。我們要在安全前提下發(fā)展，不能說為了安全就不發(fā)展了。

那么到底能不能安全？福島事故后，對(duì)于福島事件各核電國(guó)家都做了認(rèn)真、具體、深入的分析，像這類事故的序列，我叫它事故的序列，因?yàn)樗皇呛?jiǎn)單的核事故。地震、接著海嘯，然后把電源沖毀，然后才出現(xiàn)核泄漏。其實(shí)在地震發(fā)生的時(shí)候，它的反應(yīng)堆做到了正常停堆，只要下面有水供應(yīng)的話不會(huì)出事。水供應(yīng)需要電，但是它的電源又被海嘯沖毀了。專家們分析的一個(gè)結(jié)論是，中國(guó)沿海的海床，不可能有那樣大的地震和海嘯，像福島核事故的序列在中國(guó)包括美國(guó)不可能發(fā)生。

《中國(guó)電力報(bào)》：那會(huì)不會(huì)有別的意想不到的事故呢？

杜祥琬：那就想吧。大自然的就是地震、海嘯、洪水、干旱、山火，還有人為的恐怖事件，是吧……

《中國(guó)電力報(bào)》：人為的就是另外一回事了。

杜祥琬：所以我們應(yīng)該充分地考慮到這些非正常的一些事故，一定要做到確保安全。包括我剛才說不會(huì)有這么大的海嘯在中國(guó)的沿海發(fā)生，盡管如此，沿海核電站的防波堤都提高了，就在這一兩年里，制定了新的安全標(biāo)準(zhǔn)。

“我們是可以把核電做到安全的，即使小概率事件后果也可控”

《中國(guó)電力報(bào)》：張國(guó)寶同志告訴我們說電源也提高了位置。

杜祥琬：對(duì)。經(jīng)過安全大檢查，提高了安全標(biāo)準(zhǔn)，制定了一系列政策。我們是可以把核電做到安全的。我們有二三十年的核電運(yùn)行經(jīng)驗(yàn)，這十幾個(gè)堆都運(yùn)行得比較好，也沒出過什么事。像法國(guó)百分之七八十的電都是核能，他也做得挺好。已經(jīng)發(fā)生的幾件事可以說是很好的課本，都可以學(xué)習(xí)很多東西，吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，就可以把這個(gè)核電的安全技術(shù)做得更好，而且把核電的安全管理完善。日本福島事故主要是沒管好，是東電公司的體制有問題，政府也有問題，后期管理特別差，所以這個(gè)影響對(duì)我們中國(guó)非常負(fù)面，老百姓不斷的聽到臟水往海里跑，這影響是非常負(fù)面的，其實(shí)完全可以避免。

《中國(guó)電力報(bào)》：就是說這種事故在中國(guó)不是概率的問題，而是根本不可能發(fā)生?！　?nbsp;

杜祥琬：核電安全不是絕對(duì)的，但福島這樣的事故序列，在中國(guó)不可能發(fā)生。至于一般的反應(yīng)堆，沒有哪個(gè)說是絕對(duì)安全的，所以小概率事件我們也要防止。那么有人可能會(huì)問：小概率怎么辦？發(fā)生了事情我們?cè)趺闯惺埽楷F(xiàn)在就是要做到這一點(diǎn)：即使發(fā)生了小概率事件，后果可控，就這四個(gè)字。后果一定要可控，這點(diǎn)是可以做到的。包括可能你沒有水了，會(huì)不會(huì)有這種情況？或者洪水來了要怎么辦？這些都要考慮到。

《中國(guó)電力報(bào)》：我覺得您說的非常有道理。就像您剛才說的，天災(zāi)，包括地震、洪水這些東西，甚至核輻射，其實(shí)并不是無限制的。安全是可以做到足夠保障的。

特別是在霧霾對(duì)我們的傷害這么嚴(yán)重的時(shí)候，就更要綜合考慮、系統(tǒng)考慮。

杜祥琬：現(xiàn)在就是你也注意到這個(gè)分歧了，有人說發(fā)展核電是飲鴆止渴，但是反過來說也不要因噎廢食。

“規(guī)模發(fā)展核電是我國(guó)的理性選擇，從核裂變電站到未來的核聚變電站是必然的發(fā)展方向，核能將成為可持續(xù)發(fā)展的能源”

《中國(guó)電力報(bào)》：然后還有一個(gè)大家說的比較多的可能是鈾資源的問題。

杜祥琬：鈾資源的問題我們工程院的專家們都論證過。一個(gè)是我們自己有一定的資源，另外國(guó)際上鈾資源可以進(jìn)行正常的買賣，有一個(gè)成熟的市場(chǎng)。當(dāng)然，我們對(duì)外依存度也不能太高。核電現(xiàn)在是核裂變，將來還是要做核聚變。

《中國(guó)電力報(bào)》：說到這，我感覺核聚變是可比可再生能源的革命性技術(shù)。您是專家，這個(gè)核聚變的前景怎么樣？

杜祥琬：核聚變前景用一句話說：沒有原理性的障礙，只有技術(shù)上的困難。核聚變就是要可控。不可控的核聚變就是氫彈?，F(xiàn)在國(guó)際上不是在做那個(gè)ITER么，建在法國(guó)，七方一起做，中國(guó)也是七家之一。現(xiàn)在是實(shí)驗(yàn)堆階段，成功以后是演示堆階段，然后才是商用堆階段。我說可能還得四五十年吧，他們業(yè)內(nèi)的人說不用那么長(zhǎng)。我就說哪怕100年才能成功，這100年里面我們用核裂變，這個(gè)燃料是沒有問題的。

《中國(guó)電力報(bào)》：到核聚變階段幾乎就用之不竭。

杜祥琬：用之不竭是這樣一個(gè)概　  念。氘氚核聚變相對(duì)來說比較容易一點(diǎn)。這個(gè)氘呢就在海水里面，就是氫的同位素，幾乎是取之不竭。那么氚就不是了，氚是要靠鋰來提取，這個(gè)鋰是有限的。所以在實(shí)現(xiàn)了氘氚核聚變以后，要再進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)氘氘核聚變，氘氘核聚變的條件比較苛刻，所以它會(huì)晚一點(diǎn)實(shí)現(xiàn)。如果實(shí)現(xiàn)氘氘核聚變那就幾乎是取之不盡的了。就是這樣幾個(gè)層次。這個(gè)還是要靠不斷地創(chuàng)新。好多人包括很多專業(yè)的人跟他講核聚變都很接受，因?yàn)楹司圩儧]有環(huán)境后果。

《中國(guó)電力報(bào)》：只是說能不能做到可控的問題，它不產(chǎn)生核廢物。

杜祥琬：我們也可以把核裂變和核聚變結(jié)合起來，叫裂變聚變混合能源堆，現(xiàn)在提出了這樣的概念。這個(gè)概念可以讓環(huán)境后果大大地降低，而且核事故和現(xiàn)在的性質(zhì)就不一樣。這種東西誰來突破？我們不能總是等著別人把新堆型弄出來我們來學(xué)。我就說可再生能源和核電將是未來地球的支柱能源。他們的發(fā)展都有賴于技術(shù)創(chuàng)新。規(guī)模發(fā)展核電是我國(guó)的理性選擇，從核裂變電站到未來的核聚變電站是一個(gè)必然的發(fā)展方向和歷史過程，核能將成為可持續(xù)發(fā)展的能源。

“核電全產(chǎn)業(yè)鏈的各個(gè)鏈條要協(xié)調(diào)配套發(fā)展”

《中國(guó)電力報(bào)》：讓我們?cè)倩氐疆?dāng)前的裂變利用。裂變這一塊剛才解決了鈾資源的問題，另外還有一塊大家比較關(guān)心的就是乏燃料和核廢料的的處理。  杜祥琬：鈾資源是前端，乏燃料的處理和最后核廢料的處理問題是后端。這都是非常重要且非常實(shí)際的問題，特別是如果我國(guó)的規(guī)模做大了，一定要未雨綢繆早　  作準(zhǔn)備。在什么地方處置、如何安全處置這些核廢料等等。當(dāng)然首先是怎么減少這些核廢料。

《中國(guó)電力報(bào)》：我注意到有報(bào)道，說美國(guó)為了處置核廢料，從選址到挖洞，費(fèi)了很多勁，結(jié)果老百姓還是反對(duì)。

杜祥琬：所以這個(gè)問題就要早做準(zhǔn)備。瑞典我去看過。他們核電并不多，但是他就先把這些事做好。他們給我講過很詳細(xì)的怎么往地下埋，一層一層的屏蔽，把它做得絕對(duì)安全。當(dāng)然在這之前首先要把核廢料里的長(zhǎng)壽命放射性核變成短壽命核，這就是叫做核嬗變。這個(gè)嬗變它是有手段的，快堆，現(xiàn)在科學(xué)院在做這個(gè)ADS，通過核反應(yīng)把長(zhǎng)壽命的核變成短壽命的核，這樣就會(huì)時(shí)間短了，不要讓它有長(zhǎng)時(shí)間的后果。在這個(gè)前提下面減少了核放射的廢料，最后把它安全的處置。這個(gè)處置不是像垃圾那樣簡(jiǎn)單地填埋，是一種專業(yè)的讓它絕對(duì)不會(huì)出來的一種密封，多層的，安全的，當(dāng)然這些場(chǎng)所都要早選，早做這個(gè)準(zhǔn)備。所以我們工程院提了一條：核電全產(chǎn)業(yè)鏈的各個(gè)鏈條要協(xié)調(diào)配套發(fā)展。

核電不光是個(gè)核電站，就像你剛才說的，前端就是燃料，后面就是乏燃料，然后還有廢料。

《中國(guó)電力報(bào)》：說到全產(chǎn)業(yè)鏈，我注意到還有一個(gè)問題，外媒說核電廠的壽命到期之后它的拆解代價(jià)也非常高昂，不知道這方面您怎么看？

杜祥琬：這個(gè)拆解當(dāng)然是有一定的程序了，有一定的規(guī)定?，F(xiàn)在美國(guó)人也在做延壽的研究，延長(zhǎng)它的使用壽命，但是就是延長(zhǎng)之后他還有一個(gè)壽命到期的問題，到期后如何安全地拆掉是需要認(rèn)真解決的問題。

《中國(guó)電力報(bào)》：說這個(gè)拆解它的時(shí)間、困難程度、成本都遠(yuǎn)超當(dāng)初的預(yù)料。

杜祥琬：可能現(xiàn)在，包括這個(gè)安全性的提高對(duì)它成本都有所提高，這是肯定的。但是專家們都有定量計(jì)算，就是發(fā)展核能整體上經(jīng)濟(jì)性仍然是比較好的。

《中國(guó)電力報(bào)》：就是考慮所有的，一系列的因素在內(nèi)，它還是比較經(jīng)濟(jì)的，而且它是非化石的能源。

杜祥琬：核電是非化石能源。它不排放污染也不排放二氧化碳。而且100萬千瓦一年只要20噸的鈾，煤電的話就要300萬噸的煤。

“核電也要轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，從一開始就讓公眾參與”

《中國(guó)電力報(bào)》：那說到這，在安全的基礎(chǔ)上，我們的確應(yīng)該積極發(fā)展核電?，F(xiàn)在核電只占總發(fā)電量的2%。

杜祥琬：有人開玩笑說30年的核電的裝機(jī)不如3年的風(fēng)電裝機(jī)，確實(shí)是這樣。

《中國(guó)電力報(bào)》：那您認(rèn)為我國(guó)核電應(yīng)該定一個(gè)什么目標(biāo)？目前的數(shù)字在任何一個(gè)支持核電的人看來都是偏低的。

杜祥琬：是因?yàn)楝F(xiàn)在有個(gè)啟動(dòng)過程，要讓大家接受，提高全社會(huì)的信心，要費(fèi)點(diǎn)口舌。就是要理性對(duì)待核電。我提了這么個(gè)建議“核電發(fā)展要轉(zhuǎn)變發(fā)展方式”，什么意思呢？過去的發(fā)展方式是一種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，政府批項(xiàng)目，企業(yè)建核電站，是這樣一種做法?，F(xiàn)在就不能這么簡(jiǎn)單的你來批我來做，一定得從一開始項(xiàng)目的醞釀就讓公眾參與，可以說政府主導(dǎo)，企業(yè)、專家、公眾從源頭，從一開始就參與，讓大家認(rèn)識(shí)　  到發(fā)展核電對(duì)地方和國(guó)家有什么好處，讓大家作為利益的分擔(dān)者，而不是風(fēng)險(xiǎn)的承受者。非要建立起這樣一個(gè)概念來，大家才會(huì)接受這種事情，但是這樣做肯定要費(fèi)口舌，要費(fèi)勁兒。我是覺得不能不費(fèi)這個(gè)勁兒，要深度的去跟公眾溝通，要通過各個(gè)渠道廣泛地跟群眾溝通。你們新聞媒體理性的報(bào)道也就是一種很好的溝通方式。

《中國(guó)電力報(bào)》：前不久就有報(bào)道說湖南桃花江電站附近的居民從怕建核電到怕核電不建在他們那兒。

杜祥琬：這就是一種溝通的結(jié)果，這個(gè)事我覺得就是要有這樣一個(gè)觀念。現(xiàn)在是一個(gè)信息社會(huì)，民主化、法制化的發(fā)展趨勢(shì)是誰也阻擋不住的，這種情況下一定要讓公眾充分地參與，不要弄成PX，一個(gè)一個(gè)的出事。包括現(xiàn)在PX也在溝通，也要理清這個(gè)，中國(guó)不能不要PX，但是你要做得讓公眾放心。

“居里夫人說過：到了應(yīng)該讓大家都明白的時(shí)候了，它沒有那么可怕”

《中國(guó)電力報(bào)》：其實(shí)仔細(xì)探究一下，px,包括核電，沒有那么神秘，并且其重要性隨條件變化而變化。就是我們的溝通方式太簡(jiǎn)單粗暴。

杜祥琬：比如放射性，一聽放射性大家都害怕。其實(shí)人們天天都在承受放射性。且不說去醫(yī)院的X光透視也好，CT也好，坐飛機(jī)、走路的過程中都會(huì)有。它有一個(gè)度的概念。居里夫人是放射性概念的提出者，她都說過：“到了應(yīng)該讓大家都明白的時(shí)候了，它沒有那么可怕。”所以這個(gè)事就是人們要理解。輻射是伴隨著人們生活的，只不過有個(gè)允許量?，F(xiàn)在人們擔(dān)心的是要是出了事怎么辦？我們就是要把事做好。第一就是讓它不出事，第二就是出了事要后果可控。就這兩句話里面有一堆技術(shù)問題，工程措施。技術(shù)和管理工作都是非常重要的。

《中國(guó)電力報(bào)》：現(xiàn)在是沿海新核電建設(shè)剛剛在國(guó)家能源委員會(huì)開會(huì)通過了。那內(nèi)陸核電您怎么看待呢？

杜祥琬：內(nèi)陸核電有幾個(gè)點(diǎn)已經(jīng)做了　  很長(zhǎng)時(shí)間的準(zhǔn)備，我們工程院提了個(gè)建議，在充分溝通充分準(zhǔn)備的基礎(chǔ)上，穩(wěn)步啟動(dòng)內(nèi)陸核電示范項(xiàng)目。先在兩個(gè)點(diǎn)上啟動(dòng)，大家來做，把事情做好。我覺得一開始不要太快，要穩(wěn)中求進(jìn)，寧可速度慢點(diǎn)兒。

要增強(qiáng)全社會(huì)的信心，中國(guó)不能出核電的問題，一定要做到這樣一個(gè)地步。

我剛參加完一個(gè)低碳行活動(dòng)回來。我們想要減少煤炭和石油消耗，盡量鼓勵(lì)可再生能源，但是可再生能源還沒那么快。

所以現(xiàn)在可選的東西真是不多。再說了，咱們從長(zhǎng)遠(yuǎn)點(diǎn)講，不光我們這一代要活，我們的子孫還要活，煤炭和石油畢竟是不可再生的，人類早晚要用枯竭了化石能源?？偮牭接腥苏f中國(guó)富煤，其實(shí)和國(guó)際來比較中國(guó)并不富煤。中國(guó)人均煤炭的儲(chǔ)藏量是世界平均水平的60%，儲(chǔ)采比中國(guó)三十幾，世界118，所以比較起來我們并不富煤，我覺得這個(gè)概念建立起來非常重要。所以說，我國(guó)還是必須要發(fā)展核電，“安全、穩(wěn)步、規(guī)模發(fā)展核電”是我國(guó)的理性選擇。