產(chǎn)能過剩，即生產(chǎn)能力總和大于消費(fèi)能力總和，簡單地說就是“供大于求”。

自新一屆政府上臺以來，強(qiáng)調(diào)把化解產(chǎn)能過剩作為產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的重點。近期，工業(yè)和信息化部發(fā)布了第一批19個工業(yè)行業(yè)淘汰落后產(chǎn)能的企業(yè)名單，而據(jù)報道，國家發(fā)改委、工信部正在聯(lián)合起草和制定化解鋼鐵等五大行業(yè)產(chǎn)能過剩的方案。

化解產(chǎn)能過剩矛盾，迫在眉睫。

《東方早報·上海經(jīng)濟(jì)評論》記者近日專訪了福卡智庫首席研究員王德培。他認(rèn)為，在2008年全球金融危機(jī)爆發(fā)后，對產(chǎn)能的理解應(yīng)該要具有更寬泛的理解——在爆發(fā)危機(jī)后形成的世界范圍內(nèi)的過剩產(chǎn)能，也只能全世界共同消解，不是哪一個國家能回避的。

在王德培看來，目前中國的政府表面是行政分割，實際上是集團(tuán)化、公司化，而這種情況下形成的市場具有碎片化，這也意味著根治中國產(chǎn)能過剩問題是去政府化，任何行政命令和措施都只能治標(biāo)不治本。

對產(chǎn)能過剩的理解

上海經(jīng)濟(jì)評論：產(chǎn)能過剩在中國不是一個新概念了，你怎么理解產(chǎn)能過剩？

王德培：中國的產(chǎn)能過剩是這場百年不遇的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的第三個階段。第一階段是華爾街“擊鼓傳花”（金融衍生品游戲）的崩盤；第二階段是歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)。兩者是連帶的。兩者發(fā)生的前提實際上與中國有關(guān)。第三階段輪到中國。

發(fā)達(dá)國家的生產(chǎn)能力云集中國形成大量產(chǎn)能，繼而產(chǎn)生外匯儲備，我們又將外匯儲備提供給美國人，到它那里就轉(zhuǎn)變?yōu)榱鲃有赃^剩 ，推動了金融衍生工具的創(chuàng)造，最后便是崩盤。

這就像多米諾骨牌，美國是第一塊牌、歐洲是第二塊牌，中國是第三塊牌。這是一個難以繞過去的全球性話題。能量是守恒的。既然是百年一遇的危機(jī)，是三大地區(qū)經(jīng)濟(jì)體共同闖下的禍，那就要去面對它、消解它。

我指的產(chǎn)能是在爆發(fā)危機(jī)后形成的世界范圍內(nèi)的過剩產(chǎn)能，也只能全世界共同消解，不是哪一個國家能回避的。但現(xiàn)實是各國都不想把危機(jī)擴(kuò)展為社會問題、政治問題，然后就采取量化寬松政策，美國、歐洲、日本都是這么做。這么做的后果一定程度上又?jǐn)U大了產(chǎn)能。2008年金融危機(jī)，幾乎全世界的政府都回避它（產(chǎn)能過剩），用所謂的量化寬松政策去對沖。說得嚴(yán)重一點，就是飲鴆止渴，不僅沒有消解產(chǎn)能，還加大了產(chǎn)能過剩。

實際上， 中國產(chǎn)能問題由來已久?？梢哉f是冷戰(zhàn)結(jié)束后直接形成的。冷戰(zhàn)結(jié)束，中國實行改革開放后，全世界的企業(yè)云集中國，所以產(chǎn)能過剩是一個累積的過程。這是第一位的。

第二位才是量化寬松，它加大了產(chǎn)能。但不能把第二位當(dāng)成第一位。然后都說是“四萬億”的罪過。要把問題分開來講，本來是去產(chǎn)能，結(jié)果反而增加產(chǎn)能。這是不對的，但不能把這個不對當(dāng)作全部。

上海經(jīng)濟(jì)評論：有研究報告顯示，中國在改革開放后，產(chǎn)能周期分三個階段。從上世紀(jì)80年代到90年代初，以生存型消費(fèi)品為主。從上世紀(jì)90年代到2000年，以家電為主的發(fā)展型消費(fèi)帶動重工業(yè)的發(fā)展。進(jìn)入21世紀(jì)到現(xiàn)在，以汽車、住房為主的發(fā)展型消費(fèi)帶動重化工業(yè)發(fā)展。而這三個階段都出現(xiàn)過產(chǎn)能過剩，只是過剩的內(nèi)容不同。你同意這樣的觀點嗎?

王德培：這樣的說法有它合理的地方。比方說，目前消費(fèi)在一個什么層面上，然后在這個層面上，商家蜂擁而至。這就形成過剩。 市場經(jīng)濟(jì)有兩面性。市場的正能量把生產(chǎn)力喚醒。負(fù)面能量就是產(chǎn)生過剩。所以每當(dāng)市場消費(fèi)到一個階段，這個階段就意味著為下輪產(chǎn)能過剩奠定基礎(chǔ)。

我們今天討論的這個話題，視野應(yīng)該更寬一點。這是一個全球性的問題。是發(fā)展中國家、新興國家和發(fā)達(dá)國家連起來的過程。如果在這個背景下來看，就不是簡單的某個行業(yè)的問題。

此外，中國的市場經(jīng)濟(jì)又有另一個橫切面。這個橫切面是和市場經(jīng)濟(jì)的深化有關(guān)。市場經(jīng)濟(jì)越是深化，它的產(chǎn)能越是過剩。

我將中國從1978年以來的發(fā)展概括成四個階段。第一個階段，1978年開始到1992年，這個階段基本是消費(fèi)品的市場化，由計劃經(jīng)濟(jì)變成承包制。和你之前提到的，有吻合之處。

第二個階段是1992年之后，民營企業(yè)大量崛起，外資企業(yè)進(jìn)入中國，然后形成過剩。1980年代，主要是解決短期為首，它的過剩不是主要的，是貨幣式過剩，由貨幣通脹引起過剩。以1992年鄧小平南方講話為標(biāo)志到2013年，這個階段過剩是全方位的。

第三階段，2013年后的10年。在這個階段大宗商品資產(chǎn)價格、利率和匯率將在未來十年內(nèi)全面的市場化。

第四階段，2023年后的10年。這個階段才會出現(xiàn)真正的國民待遇、國內(nèi)和國際大市場的價格基本兌現(xiàn)。屆時對我們處理過剩的機(jī)制是不一樣的。

我認(rèn)為只有到第四個階段，中國才能實現(xiàn)真正的市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。

從1978年到2040年，中國要花差不多半個世紀(jì)的時間實現(xiàn)市場經(jīng)濟(jì)間接性的轉(zhuǎn)型。我們國家的計劃性經(jīng)濟(jì)是從1949年開始的。所以我認(rèn)為，從20世紀(jì)40年代到21世紀(jì)40年代，這一百年內(nèi)，我們有兩個圈。一個是計劃經(jīng)濟(jì)圈，一個是市場經(jīng)濟(jì)圈。但這兩個圈有一半是疊加在一起的。今天中國的復(fù)雜就處于這個疊加期--既有計劃的又有市場的。拉開看，是兩個五十年，但實際上這兩個五十年之間既有計劃，又有市場，而現(xiàn)在處于疊加期的中間。所有的復(fù)雜就可以從這里來解讀。

上海經(jīng)濟(jì)評論：是否存在對產(chǎn)能過剩的誤解？比如現(xiàn)在提到鋼鐵是產(chǎn)能過剩的行業(yè)，但實際上鋼鐵的產(chǎn)量是增長的，而且產(chǎn)能利用率也不低。

王德培：就鋼鐵而言，在2006年，國家就要求淘汰7600萬噸產(chǎn)能，但是同期它新增了多少，4.4億噸。什么原因呢？舉個例子，京津冀是中國霧霾最嚴(yán)重的地區(qū)，北京的霧霾直接和河北省有關(guān)，那北京要對河北省進(jìn)行打壓，提出來要河北消解一半產(chǎn)能，所以河北省面臨著重大的政治壓力。但是河北省以往的做法都是以環(huán)保的名義進(jìn)一步擴(kuò)大產(chǎn)能，原來煉鐵煉鋼的地方換了環(huán)保型的、綠色的新方法。

為什么淘汰是小的，增量是大的？就是以環(huán)保的名義，上了一種新的工藝。然后在統(tǒng)計中，新的工藝耗能是減少多少，排污減少多少。這就像在辯論中偷換命題。用新的生產(chǎn)方式代替老的生產(chǎn)方式，再給它戴上環(huán)保的帽子。

這個問題的復(fù)雜表現(xiàn)在它也是兩個問題疊加在一起。我們總量是超過的，生產(chǎn)方式是落后的。這兩個問題本應(yīng)該要同時解決。但很多省市偷換命題，把第二個當(dāng)做主要問題。既然我非環(huán)保、非綠色，把它變成環(huán)保、綠色。結(jié)果總量上變本加厲。這是第一個原因。

第二個原因，我們現(xiàn)在處于計劃經(jīng)濟(jì)和市場經(jīng)濟(jì)的疊加期，在這個疊加期里面，一方面是市場，一方面是政府。嚴(yán)格意義上來講，人類經(jīng)濟(jì)史上，都沒有像中國產(chǎn)能量這么大、發(fā)展速度那么快。改革34年，常年在9.9%的增長。跨入新世紀(jì)之后，我們都在10.4%的增長。

《共產(chǎn)黨宣言》描繪的，“什么是市場經(jīng)濟(jì)，仿佛用法術(shù)從地下呼喚出來的大量人口，它在不到一百年的階級統(tǒng)治中所創(chuàng)造的生產(chǎn)力，比過去一切世代創(chuàng)造的全部生產(chǎn)力還要多，還要大。”這句話完全可以套到中國這些年經(jīng)濟(jì)發(fā)展的現(xiàn)狀上來。

比如我們造船能力是多少，是全世界造船能力的總和。鋼鐵、水泥的產(chǎn)能都是占世界百分之五十左右。那這樣的奇跡是怎么來的？有幾個原因。

首先，中國各級政府都是變向的集團(tuán)、公司。這些集團(tuán)、公司利用它們的政治權(quán)力，能力所及地調(diào)動一些資源，包括土地資源。在地方政府和企業(yè)的配合下，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就前所未有的快。

現(xiàn)在市場是分割的，在分割情況下，各級政府都是土圍子。不管經(jīng)濟(jì)再怎么差，都可以不計工本地就地消費(fèi)。很多人在想，產(chǎn)能過剩說明市場不需要了。不需要就說明它活不下去了?？芍袊那闆r復(fù)雜得多。

因為現(xiàn)在中國還不是真正意義上的市場經(jīng)濟(jì)。中國表面上行政分割，實際上是由一個個空間的省市、地級市、縣、鎮(zhèn)集團(tuán)公司分割形成的。它是一個碎片化的市場。所以形象的表達(dá)，在碎片化的市場下，過剩的產(chǎn)能被藏污納垢了。所以，要真正地去產(chǎn)能，嚴(yán)格意義上來講，要等待市場經(jīng)濟(jì)的深化。

那在現(xiàn)在這種情況下怎么辦？國家工信部要求對19個行業(yè)去產(chǎn)能。工信部下達(dá)的行政命令，也要行政機(jī)構(gòu)去執(zhí)行。但它面對的是一個一個公司化的行政機(jī)構(gòu)，是被碎片化的國內(nèi)市場。你說，它的執(zhí)行力能達(dá)到多少？

還有一個原因也是和市場經(jīng)濟(jì)深化不夠的——公司是無法破產(chǎn)的。底特律一個城市都能破產(chǎn)。但是我們的公司卻不能破產(chǎn)。