編者按：黨的十八大提出，推動(dòng)能源生產(chǎn)和消費(fèi)革命。國務(wù)院總理李克強(qiáng)3月5日在政府工作報(bào)告中指出，霧霾天氣范圍擴(kuò)大，環(huán)境污染矛盾突出，是大自然向粗放發(fā)展方式亮起的紅燈。我們要像對(duì)貧困宣戰(zhàn)一樣，堅(jiān)決向污染宣戰(zhàn)。他強(qiáng)調(diào)，出重拳強(qiáng)化污染防治，推動(dòng)能源生產(chǎn)和消費(fèi)方式變革，加大節(jié)能減排力度，控制能源消費(fèi)總量。

本報(bào)致力于記錄并促進(jìn)能源事業(yè)科學(xué)發(fā)展，現(xiàn)決定聚焦“能源生產(chǎn)和消費(fèi)方式變革”這一主題，廣訪行業(yè)思想者和觀察家，為我國能源科學(xué)發(fā)展獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策。今天推出第一篇專訪，敬請(qǐng)讀者關(guān)注。

記者：您認(rèn)為形成霧霾的根本原因是什么？

李俊峰：霧霾形成的原因是多方面的，但最根本的原因是化石能源。一是煤炭消費(fèi)量過大，負(fù)荷過重。像京津冀和長江三角洲這一帶，每平方公里每年消費(fèi)的煤炭超過2000萬噸。二是我們的燃油量大且質(zhì)量太差。三是小工業(yè)太多，且沒有得到有效控制。在京津冀和長三角一帶，大工業(yè)的環(huán)保力度是符合目前標(biāo)準(zhǔn)的。北京的四個(gè)熱電廠和上海外高橋電廠在全球范圍內(nèi)都是比較好的。但我們還有20億噸煤在被小工業(yè)消耗，特別是北京周圍的小工業(yè)沒有有效控制。綜合多種原因，就造成了目前的霧霾局面。

“須還原煤炭的真實(shí)價(jià)格；能源發(fā)展‘清潔’是第一位的”

記者：您認(rèn)為能源生產(chǎn)和消費(fèi)方式變革的內(nèi)涵應(yīng)該是什么？

李俊峰：能源生產(chǎn)方式變革首先要看國際大趨勢，一個(gè)是能源清潔化，另一個(gè)是低碳化。我們的能源革命就要圍繞這兩點(diǎn)。從生產(chǎn)的角度來講，要保證我國的能源體系是清潔的，是低碳的。從能源消費(fèi)方式變革來看，我們要控制能源消費(fèi)總量。上溯到上世紀(jì)70年代末，大部分發(fā)達(dá)國家的能源消費(fèi)都已達(dá)到頂點(diǎn)或者出現(xiàn)了峰值，而目前我們還在持續(xù)的增長。就我國所處的工業(yè)發(fā)展階段而言，能源消費(fèi)總量繼續(xù)增長是可以的，但我們不能無限制的增長。目前我國在很多領(lǐng)域都已經(jīng)突破了生態(tài)紅線，所以我們必須把發(fā)展裝進(jìn)生態(tài)文明的籠子里。

目前我國正在做2030年能源發(fā)展規(guī)劃，很多人認(rèn)為我國的人均能源消耗的上線是不超過發(fā)達(dá)國家人均水平，我覺得在這個(gè)問題上我們沒有必要攀比。目前我國人均能源消耗已經(jīng)達(dá)到四千度電了，歐盟大概是六千五百度電，日本是八千度電，美國是一萬三千度電。如果我們像歐盟一樣就可以過好日子，那和達(dá)到八千度電甚至一萬度電的意義是完全不一樣的。一萬度電比六千度電差不多要多消耗一倍的能源，我們的環(huán)境狀況也就可想而知。

同時(shí)我們的能源結(jié)構(gòu)很差，主體能源消費(fèi)是煤炭。要把煤炭大幅度降下來，從現(xiàn)在占一次能源的比重70%左右下降到世界平均水平30%左右，甚至更低。這是一個(gè)能源革命的目標(biāo)，當(dāng)然需要很長時(shí)間。第二個(gè)從能源消費(fèi)方式來看，我們必須控制能源消費(fèi)總量，我們的發(fā)展必須用環(huán)境硬指標(biāo)來進(jìn)行約束。目前我國的能源發(fā)展方針是“安全、穩(wěn)定、經(jīng)濟(jì)、清潔”的能源體系。

我覺得應(yīng)該把清潔放到更重要的位置。全球而言，都是把清潔放在最重要的位置，我們的能源革命也應(yīng)如此。

記者：您認(rèn)為我國的能源發(fā)展最應(yīng)該確立怎樣的理念和原則？

李俊峰：我覺得清潔是第一位的。我們目前有一個(gè)世界上最龐大的能源系統(tǒng)，今時(shí)不同往日，上世紀(jì)80年代的時(shí)候我們想提高幾百萬千瓦的裝機(jī)、一兩千萬噸煤炭產(chǎn)能是非常困難的，而現(xiàn)在我們每年增加上億千瓦的裝機(jī)并不困難。像天然氣供應(yīng)這個(gè)感覺比較難的問題，我們每年增加三五百億立方米也并不難?？梢哉f保證能源穩(wěn)定供應(yīng)已經(jīng)不是問題。

但我們的清潔還是一個(gè)難題。所以我認(rèn)為，應(yīng)該把“清潔”放在第一位，“安全”放在第二位，“高效”放在第三位，不要“穩(wěn)定”和“經(jīng)濟(jì)”。對(duì)于能源發(fā)展，我們不要再提“經(jīng)濟(jì)”，經(jīng)濟(jì)不經(jīng)濟(jì)是一個(gè)市場行為，我們不能把“經(jīng)濟(jì)”列入能源發(fā)展目標(biāo)。

“經(jīng)濟(jì)”是某一個(gè)發(fā)展階段決定的，但是能源發(fā)展是一個(gè)長期的規(guī)劃。能源體系的改變是三十年、五十年的事情，一旦選擇就很難改變或者改變起來代價(jià)很大。“經(jīng)濟(jì)”這個(gè)提法給我國的能源發(fā)展造成了很多問題。強(qiáng)調(diào)“經(jīng)濟(jì)”，就造成我們好東西用不起，然后必須得用的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)就更用不起，這就造成了一個(gè)惡性循環(huán)。例如上世紀(jì)90年代，全世界的能源結(jié)構(gòu)都開始向天然氣轉(zhuǎn)型，但我們當(dāng)時(shí)覺得天然氣價(jià)格貴，不經(jīng)濟(jì)，還是繼續(xù)使用煤炭?，F(xiàn)在我們想用天然氣了，發(fā)現(xiàn)天然氣更貴了。如果當(dāng)時(shí)我們參與了天然氣轉(zhuǎn)型，至少我們有機(jī)會(huì)參與到天然氣的定價(jià)機(jī)制，而現(xiàn)在我們完全沒有參與天然氣的定價(jià)權(quán)利。

目前天然氣占全世界的能源結(jié)構(gòu)的30%，而我們只占5%。這就是我們政策選擇導(dǎo)向的問題，我們總引用經(jīng)濟(jì)杠桿來衡量，因?yàn)椴唤?jīng)濟(jì)就不用。但是經(jīng)濟(jì)與否是需要用社會(huì)環(huán)境成本來衡量的。全世界都很少用煤發(fā)電，是因?yàn)榭紤]了煤炭發(fā)電的外部成本，其實(shí)煤炭并不便宜。西方國家是依靠市場經(jīng)濟(jì)推動(dòng)的，如果用煤炭發(fā)電實(shí)惠，那么肯定都會(huì)去用的。

山西20萬平方公里的土地，目前有2萬平方公里的采空區(qū)，未來問題會(huì)多大？網(wǎng)上很多的內(nèi)蒙古草原采煤區(qū)照片，多么觸目驚心。還有嚴(yán)重的霧霾，就像總理說的，每天早上第一件事就是看看PM2.5，別說身體健康，就是心理負(fù)擔(dān)就有多大!這些都是環(huán)境代價(jià)，我國應(yīng)該盡快還原煤炭的真實(shí)價(jià)格。

“應(yīng)積極參與國際能源價(jià)格形成，避免中國溢價(jià)”

記者：剛才您提到我們以前錯(cuò)過了天然氣，那我們現(xiàn)在應(yīng)該如何做才能不再次錯(cuò)過能源轉(zhuǎn)型的時(shí)機(jī)？

李俊峰：一方面我們要參與國際標(biāo)準(zhǔn)的制定，我國的標(biāo)準(zhǔn)也要和全世界最先進(jìn)的水平掛鉤，我們沒有必要再去說我們是一個(gè)落后的發(fā)展中國家，來搪塞自己的標(biāo)準(zhǔn)低。另一方面我們的市場行為要和世界掛鉤，我們不能游離于世界市場之外，必須打破我們的市場壟斷。我們在能源領(lǐng)域還是有很高的壟斷性的，比如石油，這是沒有必要的。世界石油已經(jīng)高度市場化，而我們是封閉的，我們必須改變這個(gè)局面。

記者：放開石油進(jìn)口權(quán)，讓民企都參與進(jìn)來？

李俊峰：這不是民企、國企的問題，是說石油市場不能壟斷，不管是什么所有制的企業(yè)都可以參與，但是都不能壟斷，要像全球自由市場一樣。比如，現(xiàn)在和海灣地區(qū)的自由貿(mào)易區(qū)談判問題，我們一直推不動(dòng)，我們的市場化不夠是一個(gè)重要因素。

再一個(gè)方面我們要參與全球的能源價(jià)格制定。對(duì)天然氣“亞洲溢價(jià)”問題，我們目前沒有一點(diǎn)辦法。然后我們的輿論就會(huì)說，為什么國外總是欺負(fù)我們，我們賣什么什么便宜，買什么什么貴。

記者：天然氣消費(fèi)大國日本不是同樣也飽受天然氣“亞洲溢價(jià)”困擾嗎？

李俊峰：日本和我們不同，因?yàn)閰⑴c天然氣轉(zhuǎn)型早，日本擁有很多天然氣企業(yè)股權(quán)，就像鐵礦石一樣，因?yàn)閾碛腥箬F礦石企業(yè)的大量股權(quán)，日本很歡迎鐵礦石漲價(jià)。這說明我們沒有參與進(jìn)定價(jià)機(jī)制會(huì)吃很多虧，所以我們必須參與全球的能源價(jià)格治理。比如現(xiàn)在美國正在推進(jìn)的TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)議），我們就又游離在外，這對(duì)我們的能源經(jīng)濟(jì)發(fā)展是不利的，在全球市場經(jīng)濟(jì)中，只有和大多數(shù)國家一起玩，我們才能獲得最大的利益。

我們必須參與能源上游的投資，不能等石油供應(yīng)緊張了就去買石油，天然氣緊張了就去買天然氣。這種上游的投資一方面可以是自己投資，另一方面可以把全球上下游能源供應(yīng)商一起引進(jìn)我們的市場，公平的競爭，這就可以解決我們上游能源布局不足的問題。

“我國能源變革難點(diǎn)在于裝備發(fā)展不足”

記者：您認(rèn)為我國應(yīng)該如何推動(dòng)能源生產(chǎn)方式變革？

李俊峰：我國在能源生產(chǎn)過程中，對(duì)于推動(dòng)能源生產(chǎn)裝備、環(huán)保裝備的發(fā)展做的不夠。雖然我們的規(guī)模很龐大，但是缺少先進(jìn)自主研發(fā)能力。我們目前還沒有先進(jìn)的能源開采技術(shù)。比如海上油氣開采，如果不是渤海灣漏油事件，社會(huì)上都不知道我國的海上油氣開采是外包給油服公司的。在渤海灣這樣的淺海區(qū)域開采油氣，我國的企業(yè)都沒有能力，或者說自己開采的性價(jià)比都不高，那我國自主開采深海油氣資源就更加困難了，而造成這一結(jié)果的很大原因是開采裝備技術(shù)沒有跟上世界的腳步。

推動(dòng)我國能源生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)型應(yīng)該注重技術(shù)研發(fā)，這種技術(shù)研發(fā)應(yīng)該是超前一步的，不能等到該用了才發(fā)現(xiàn)自己沒有。比如，頁巖氣開采，等到要用了卻發(fā)現(xiàn)我們沒有技術(shù)，只能去引進(jìn)國外技術(shù)。

記者：您認(rèn)為應(yīng)該如何推動(dòng)能源裝備技術(shù)的進(jìn)步呢？

李俊峰：保證能源裝備企業(yè)的合理利潤空間是能源裝備技術(shù)進(jìn)步的前提。目前我國的裝備制造業(yè)都是慘淡經(jīng)營，這和西方是完全不一樣的。我們的政策對(duì)很多產(chǎn)業(yè)都有保障，比如對(duì)銀行有存貸利率差的保證，對(duì)發(fā)電企業(yè)有投資回報(bào)率的保障，但對(duì)裝備制造業(yè)卻沒有任何保障。在目前的市場環(huán)境下，能源裝備企業(yè)要想強(qiáng)大起來是很難的事情。

同時(shí)，目前實(shí)行的項(xiàng)目最低價(jià)中標(biāo)是一個(gè)很不好的方式，這導(dǎo)致我們的企業(yè)之間過度競爭，利潤率極低，這樣很難有資金去投入先進(jìn)技術(shù)研發(fā)。像GE、西門子每年有七八十億美元的技術(shù)研發(fā)經(jīng)費(fèi)，他們至少要賺200億美元才能這樣投入。

裝備制造業(yè)是弱勢的，賺的錢都是辛苦錢，但卻是創(chuàng)造價(jià)值的基礎(chǔ)。只有裝備先進(jìn)高效，才能保證投資項(xiàng)目的順利盈利。但目前卻沒有政策去保證裝備制造企業(yè)的利潤。我國的裝備制造企業(yè)為了中標(biāo)都降低了利潤，這導(dǎo)致沒有資金去進(jìn)行技術(shù)研發(fā)，可以說最低價(jià)中標(biāo)的方式扼殺了裝備制造業(yè)的創(chuàng)新能力。

為什么不出臺(tái)政策去保證裝備制造業(yè)的合理利潤呢？我們講競爭是可以降低成本，但是我們要保證裝備制造業(yè)的合理利潤，要讓我們的裝備制造業(yè)體面的活著，使企業(yè)能夠有能力和國際企業(yè)競爭，這是我們從制造大國走向制造強(qiáng)國的基礎(chǔ)。

記者：有觀點(diǎn)認(rèn)為，我們的項(xiàng)目所需裝備可以進(jìn)行全球采購，沒必要依靠國內(nèi)裝備業(yè)，您怎么看?

李俊峰：這樣的觀點(diǎn)也有道理。但問題在于我國是正在進(jìn)行工業(yè)化的發(fā)展中大國，在向現(xiàn)代化國家邁進(jìn)。同時(shí)，我們有十幾億人口，就業(yè)是一個(gè)很重要的問題。

我國不可能像英國一樣，金融服務(wù)業(yè)占國民收入的百分之六七十。而且金融業(yè)，項(xiàng)目開發(fā)方都處于金字塔的上端，吸收就業(yè)的能力有限。同時(shí)，沒有堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，金字塔本身也無法穩(wěn)定。沒有先進(jìn)的裝備制造業(yè)，我們保持能源工業(yè)的先進(jìn)競爭力是很困難的，所以首先要做的就是打破最低價(jià)中標(biāo)的規(guī)則。

記者：如果不是最低價(jià)中標(biāo)，會(huì)不會(huì)產(chǎn)生一些質(zhì)疑？

李俊峰：這就需要一系列的框架去保證招標(biāo)過程做到公平公正合理，不能簡單的通過最低價(jià)來確定中標(biāo)企業(yè)。

記者：如果保障裝備企業(yè)的合理利潤率是一個(gè)目標(biāo)，那實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)的過程是怎么樣的？

李俊峰：我覺的有兩個(gè)方面的事情要做。第一，要從法律上保障裝備制造商的權(quán)益，比如拖欠貨款的問題。像在風(fēng)電領(lǐng)域，大多數(shù)開發(fā)商都在拖欠風(fēng)機(jī)制造企業(yè)的貨款，把這種不合理的墊資行為當(dāng)成了很正常的情況，這就是對(duì)裝備制造業(yè)的歧視。要促進(jìn)裝備制造業(yè)良性發(fā)展，就要通過法律手段，把這些不合理的問題清理干凈。同時(shí)，也要通過法律手段，讓裝備制造業(yè)保證自己的產(chǎn)品質(zhì)量，降低開發(fā)商的投資風(fēng)險(xiǎn)。

第二，要約束自己，不能無限制的擴(kuò)大產(chǎn)能，要控制自己的發(fā)展節(jié)奏。要專業(yè)化，避免出現(xiàn)同質(zhì)化競爭。裝備制造業(yè)應(yīng)該塑造一個(gè)良性的產(chǎn)業(yè)鏈，不能都追求全面鋪開，做大做強(qiáng)。像在日本，真正強(qiáng)大的裝備制造企業(yè)就那么幾家，但是卻有眾多為這幾家大企業(yè)服務(wù)的產(chǎn)業(yè)鏈下游企業(yè)，他們每個(gè)企業(yè)都具有自己在領(lǐng)域內(nèi)領(lǐng)先的技術(shù)，在各自的環(huán)節(jié)都是專家，并不盲目追求擴(kuò)大規(guī)模。同時(shí)，日本的企業(yè)都專注自己的領(lǐng)域，不會(huì)做了上游又做下游，而在我國這種現(xiàn)象比比皆是。

我是比較反對(duì)企業(yè)做全產(chǎn)業(yè)鏈的，除非這個(gè)企業(yè)在所有環(huán)節(jié)都能做的很好，但這是很難做到的。如果做不到最好，不能促進(jìn)這個(gè)行業(yè)的發(fā)展，那么進(jìn)入這個(gè)環(huán)節(jié)有什么意義？同時(shí)，做全產(chǎn)業(yè)鏈不利于市場充分競爭，這是制約我國裝備制造業(yè)發(fā)展的很大問題，對(duì)企業(yè)和行業(yè)發(fā)展而言都不好。

比如現(xiàn)在大的能源集團(tuán)都開始搞風(fēng)電裝備、搞光伏產(chǎn)品制造，由此使得風(fēng)電裝備和光伏市場變得混亂，而且大而不強(qiáng)，對(duì)于我國能源發(fā)展并沒有什么實(shí)質(zhì)性的意義。