編者按：本刊自上世紀(jì)80年代創(chuàng)刊以來(lái)一直高度關(guān)注并持續(xù)報(bào)道三峽工程，去年12月7日第49期還推出長(zhǎng)達(dá)三萬(wàn)字的“未竟的三峽”專(zhuān)題報(bào)道。三峽工程的論證史、建設(shè)史同時(shí)也是論戰(zhàn)史、爭(zhēng)議史，直到目前，工程已基本完工，但外界對(duì)其歷史的疑問(wèn)、對(duì)現(xiàn)狀的困惑、對(duì)未來(lái)的隱憂始終未能消除。本刊記者近日又訪到三位歷史當(dāng)事人，特此將訪談或來(lái)信發(fā)表。從中可以看出，不同人士對(duì)三峽工程的一些問(wèn)題，包括當(dāng)初的決策方式、移民現(xiàn)狀的評(píng)價(jià)等，至今仍有不同看法。用一句“正”“反”雙方都贊同的話來(lái)概括，就是贊成意見(jiàn)與反對(duì)意見(jiàn)都是對(duì)三峽工程的貢獻(xiàn)。要把握三峽工程及其影響領(lǐng)域的未來(lái)，我們?nèi)孕枰煌穆曇?，唯此，決策的民主性、科學(xué)性才有保障。

　　陸佑楣答疑三峽工程

　　“我一直都說(shuō)，三峽工程該不該干，不是工程師的責(zé)任；工程師的責(zé)任是如實(shí)反映客觀情況，可能是有得有失，最終在科學(xué)和民主的前提下決策是政治家的事情”文/《瞭望》新聞周刊記者 湯耀國(guó) 實(shí)習(xí)生李珍珍

　　去年11月9日，三峽工程175米試驗(yàn)性蓄水再度功敗垂成之時(shí)，本刊記者到三峽大壩，在左岸電站里看到一疊小型宣傳冊(cè)，翻看知是2004年6月陸佑楣與《新京報(bào)》的一次“筆仗”記錄。當(dāng)時(shí)，陸佑楣剛于半年多前從三峽總公司總經(jīng)理任上退休，已是中國(guó)工程院院士，《新京報(bào)》創(chuàng)刊半年有余，已具生猛名聲。陸佑楣不滿(mǎn)《新京報(bào)》專(zhuān)訪他之后刊發(fā)的《十問(wèn)三峽》一文，稱(chēng)該文未交其核實(shí)以致多處出錯(cuò)，遂致信該報(bào)澄清，并成冊(cè)公開(kāi)。

　　今年3月11日，三峽工程后續(xù)工作規(guī)劃舉棋未定之時(shí)，本刊記者到北京富凱大廈三峽集團(tuán)公司(去年9月更名)北京辦公點(diǎn)，對(duì)76歲的陸佑楣進(jìn)行兩小時(shí)專(zhuān)訪。二十多年前接受本刊專(zhuān)訪時(shí)，他主要回答三峽工程論證的科學(xué)性、民主性。如今，從決策、建設(shè)一直到水電開(kāi)發(fā)前景，他面對(duì)的疑問(wèn)更多。

“我是被審查者”

　　《瞭望》：你最早接觸三峽工程是什么時(shí)候？

　　陸佑楣：我一直在基層搞工程，1984年在青海龍羊峽水電站時(shí)，接到水電部錢(qián)正英部長(zhǎng)的通知，讓我到北京來(lái)參與三峽工程的事，當(dāng)時(shí)三峽工程還沒(méi)有開(kāi)工，就讓我先在部里暫管水電。

　　《瞭望》：那一年國(guó)務(wù)院原則通過(guò)150米蓄水位的建設(shè)方案，1986年又重新論證，其原因主要是因?yàn)橹貞c向中央建高壩的請(qǐng)示，還是另一端的反建主張？

　　陸佑楣：兩方面都存在。雖然批準(zhǔn)了，但一直下不了手，干還是不干？建多高？都需要重新論證。于是1986年中央15號(hào)文責(zé)成當(dāng)時(shí)的水利電力部重新進(jìn)行三峽工程的可行性論證。

　　《瞭望》：有反建人士質(zhì)疑論證和審查的一些做法，如論證領(lǐng)導(dǎo)小組成員基本都是主張上馬的水電系統(tǒng)官員，被認(rèn)為是“自我論證”；參與論證和論證后的審查的人員還有一些重合，被認(rèn)為是“自我審查”。你作為當(dāng)時(shí)的水電部副部長(zhǎng)、論證領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)、國(guó)務(wù)院三峽工程審查委員會(huì)辦公室主任，如何看待這些說(shuō)法？

　　陸佑楣：三峽工程的論證，涉及各類(lèi)專(zhuān)業(yè)，為此列出了14個(gè)專(zhuān)題。每個(gè)專(zhuān)題都選擇了該領(lǐng)域的資深專(zhuān)家，其中有水利電力行政、科研、設(shè)計(jì)系統(tǒng)內(nèi)的專(zhuān)家，也有非水電系統(tǒng)人員如高等院校、科學(xué)研究、社會(huì)經(jīng)濟(jì)、生態(tài)環(huán)境等多方面的專(zhuān)家，共同組成各專(zhuān)題論證小組，進(jìn)行各專(zhuān)題的科學(xué)論證。這是很自然、較科學(xué)的組合，所謂“都是主張上馬的水電系統(tǒng)官員”、“自我論證”的提法本身就是不科學(xué)的，也不符合客觀事實(shí)。

　　至于審查，我不是審查委成員，不存在“自我審查”，而是被審查者。辦公室工作是給審查委提供資料，回答問(wèn)題，只做服務(wù)，并不參與具體審查，不影響審查結(jié)果。參與論證和論證后的審查人員基本沒(méi)有重合。

　　《瞭望》：重新論證請(qǐng)了20位特邀顧問(wèn)和412位專(zhuān)家，原電力部副部長(zhǎng)李銳和知名水利專(zhuān)家黃萬(wàn)里為何未能位列其中？

　　陸佑楣：對(duì)三峽工程，李銳是堅(jiān)決反對(duì)的，林一山(原長(zhǎng)江流域規(guī)劃辦公室主任)是堅(jiān)決主張上的，當(dāng)時(shí)有關(guān)負(fù)責(zé)人考慮，這兩個(gè)人在一起，論證會(huì)就開(kāi)不成。所以都不請(qǐng)。

　　至于不請(qǐng)黃萬(wàn)里，具體原因我也不知道。我后來(lái)看他的論述，覺(jué)得他把水庫(kù)卵石的淤積看得太嚴(yán)重。他對(duì)三門(mén)峽的觀點(diǎn)是正確的，但是黃河的泥沙和長(zhǎng)江的泥沙是兩回事，顆粒的組成不一樣，含沙量也不是同一個(gè)數(shù)量級(jí)。

　　《瞭望》：前年和去年，中國(guó)工程院對(duì)三峽工程做了階段性評(píng)估項(xiàng)目，名單上你是評(píng)估領(lǐng)導(dǎo)小組的副組長(zhǎng)兼總聯(lián)系人。

　　陸佑楣：我本人一直堅(jiān)持不擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)小組成員，因?yàn)樵u(píng)估要盡可能客觀，我是干三峽工程的，應(yīng)該是被評(píng)估的對(duì)象。做一個(gè)聯(lián)絡(luò)員還可以。但最后我的名字還是被掛上了，我本來(lái)是不同意的。

　　《瞭望》：那你在評(píng)估項(xiàng)目中做什么實(shí)際工作？

　　陸佑楣：我就負(fù)責(zé)借錢(qián)、還錢(qián)。評(píng)估開(kāi)始的時(shí)候，財(cái)政資金沒(méi)有到位，我就找三峽總公司借錢(qián)先墊付。

　　《瞭望》：解決資金這個(gè)大問(wèn)題，對(duì)評(píng)估結(jié)果有沒(méi)有影響？

　　陸佑楣：我想不會(huì)，因?yàn)檫@錢(qián)是借的，最終要財(cái)政經(jīng)費(fèi)償還。院士、專(zhuān)家們都很有水平，不會(huì)這樣就受影響了，另外評(píng)估結(jié)果的好壞和他們也沒(méi)有利害關(guān)系。

　“最終決策還是政治家的事情”

　　《瞭望》：1992年4月，七屆全國(guó)人大五次會(huì)議以三分之二多數(shù)通過(guò)了興建三峽工程的議案，但也有近三分之一的人沒(méi)有投贊成票。估計(jì)各出于什么原因？

　　陸佑楣：全國(guó)人大表決單獨(dú)一個(gè)工程的情況，只有三峽工程。做到這個(gè)程度，我認(rèn)為在當(dāng)時(shí)的水平之下，充分體現(xiàn)了民主。

　　贊成的人多，不可否認(rèn)有人對(duì)工程本身并不太了解，單純出于對(duì)黨和國(guó)家的信任，抱著只要是黨中央、國(guó)務(wù)院的主張就擁護(hù)的想法。對(duì)三峽工程有一定了解，心里確實(shí)贊成的，這種人也不少。

　　反對(duì)的也有，他們認(rèn)為論證得不夠，或根本就反對(duì)搞三峽工程，擔(dān)心生態(tài)環(huán)境的變化等等。還有一部分人棄權(quán)，他們感覺(jué)自己不了解。

　　《瞭望》：當(dāng)時(shí)有部分人大代表認(rèn)為，三峽工程這類(lèi)技術(shù)性很強(qiáng)的問(wèn)題不應(yīng)由不懂三峽工程的人大代表來(lái)決定。如果要排個(gè)序的話，三峽工程首先是政治工程、經(jīng)濟(jì)工程還是技術(shù)工程？

　　陸佑楣：三峽工程是一項(xiàng)科學(xué)和理性的工程，工程的目的是滿(mǎn)足中國(guó)可持續(xù)發(fā)展的需要，是長(zhǎng)江防災(zāi)減災(zāi)的需要，也是人民生命財(cái)產(chǎn)安全得以保障的需要。提所謂“政治工程、經(jīng)濟(jì)工程、技術(shù)工程”來(lái)定性三峽工程是不太科學(xué)的。當(dāng)然，技術(shù)問(wèn)題是工程是否可行的前提，經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)，政治是上層建筑，三峽工程的決策在政治上體現(xiàn)了社會(huì)主義能辦大事情。

　　任何一個(gè)大工程都很復(fù)雜，比如英吉利海峽隧道，也有很多不同聲音。拿破侖時(shí)代就提出來(lái)了，為什么要到上世紀(jì)八九十年代才動(dòng)工、建成呢？在這種重大項(xiàng)目里面，政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都說(shuō)，三峽工程該不該干，不是工程師的責(zé)任；工程師的責(zé)任是如實(shí)反映客觀情況，可能是有得有失，最終在科學(xué)和民主的前提下決策是政治家的事情。一經(jīng)決策，那就由工程師來(lái)實(shí)施。

　　《瞭望》：得知議案通過(guò)時(shí)，你感覺(jué)如何？

　　陸佑楣：當(dāng)時(shí)覺(jué)到總算完成了決策。接下來(lái)什么時(shí)候開(kāi)始干，就等國(guó)務(wù)院決定。沒(méi)有很激動(dòng)。想著若是通不過(guò)，那就不建了，也不是個(gè)人情緒、喜好的問(wèn)題。我們是做工程的。

　　《瞭望》：現(xiàn)在工程已基本完成，你感覺(jué)如何？

　　陸佑楣：工程本身已實(shí)現(xiàn)了可行性論證的結(jié)論和預(yù)期的各項(xiàng)目標(biāo)。然而，事物總是在發(fā)展。三峽工程已進(jìn)入運(yùn)行階段，這將是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，應(yīng)不斷地適應(yīng)新形勢(shì)、新事物的要求。

　　《瞭望》：水利和水電兩個(gè)系統(tǒng)一個(gè)重防洪，一個(gè)重發(fā)電，機(jī)構(gòu)設(shè)置上也分分合合。三峽工程重新論證時(shí)，兩者已合為水利電力部，內(nèi)部有沒(méi)有分歧？

　　陸佑楣：當(dāng)時(shí)沒(méi)有什么分歧。水利和水電本質(zhì)上沒(méi)有什么矛盾，最多是人的關(guān)系上的分工。水電是利用水的勢(shì)能，不消耗任何一立方水，河流的水量不會(huì)變。

　　《瞭望》：但在工程設(shè)計(jì)的時(shí)候會(huì)有一些區(qū)別、側(cè)重。

　　陸佑楣：三峽工程的第一任務(wù)就是防洪，這個(gè)概念必須清楚，即便是我們水電系統(tǒng)的人也是完全同意的。三峽水庫(kù)的庫(kù)容首先是滿(mǎn)足防洪的需要，在此基礎(chǔ)上再盡可能多地得到清潔電能。庫(kù)容的分配也是經(jīng)過(guò)科學(xué)論證的，在選擇確定正常蓄水位時(shí)已定。

　　《瞭望》：1988年水利和水電機(jī)構(gòu)分設(shè)后呢？

　　陸佑楣：我當(dāng)時(shí)分到了能源部，在1992年興建長(zhǎng)江三峽工程議案通過(guò)以后，能源部就給國(guó)務(wù)院發(fā)了一個(gè)報(bào)告，要求這個(gè)工程主要由能源部來(lái)負(fù)責(zé)，報(bào)告是我起草的，那時(shí)我還沒(méi)有調(diào)到三峽總公司。水利部門(mén)則認(rèn)為三峽工程是水利工程，應(yīng)由他們來(lái)負(fù)責(zé)，大概也發(fā)了類(lèi)似一個(gè)報(bào)告。結(jié)果，國(guó)務(wù)院成立了三峽工程建設(shè)委員會(huì)，設(shè)立了一個(gè)經(jīng)濟(jì)實(shí)體，也就是三峽總公司，而不再是由工程指揮部來(lái)管理，不是由哪一個(gè)部門(mén)來(lái)管。當(dāng)時(shí)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制目標(biāo)已經(jīng)明確，所以國(guó)家決定三峽工程不用行政辦法而是用經(jīng)濟(jì)的辦法來(lái)管理。

“希望反對(duì)的人都到三峽看看”

　　《瞭望》：你主持三峽工程建設(shè)十余年，覺(jué)得有什么自豪或遺憾的事？

　　陸佑楣：干得好那也是大家干的，每年回過(guò)頭來(lái)，看著所有事情都是按照計(jì)劃進(jìn)行，質(zhì)量、進(jìn)度、資金都良好，是一步一個(gè)腳印走過(guò)來(lái)的。

　　當(dāng)然，中間出現(xiàn)過(guò)大壩裂縫。這個(gè)炒作得過(guò)分了，有些人在媒體上說(shuō)，三峽工程是豆腐渣工程，裂縫大得手可以伸進(jìn)去，甚至有說(shuō)大得汽車(chē)都可以開(kāi)進(jìn)去，從何而來(lái)呢？只不過(guò)是表面裂縫，是大壩建設(shè)常有的事情，采取相應(yīng)的工程措施，不會(huì)產(chǎn)生任何質(zhì)量隱患。但是出了裂縫總不是好事情，應(yīng)該認(rèn)真對(duì)待。如果今天再重新開(kāi)始建設(shè)三峽工程，我相信一定會(huì)做得更好。

　　《瞭望》：有沒(méi)有因?yàn)榉磳?duì)、質(zhì)疑意見(jiàn)被動(dòng)過(guò)？

　　陸佑楣：潘家錚(另一論證領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)、現(xiàn)為兩院院士)說(shuō)過(guò)，反對(duì)意見(jiàn)是最寶貴的意見(jiàn)。的確，不同意見(jiàn)提醒我們要考慮更加周全。雖然反對(duì)聲沒(méi)有影響到工程進(jìn)展，但輿論上的壓力還是存在。

　　像(大壩表面)裂縫這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)很好弄明白，但就是沒(méi)有什么人真正去現(xiàn)場(chǎng)看。臺(tái)灣的郝柏村(曾任臺(tái)灣“行政院長(zhǎng)”)去三峽工地看了后，就感嘆說(shuō)：“這哪里是豆腐渣工程？這是銅墻鐵壁啊?！?/p>

　　輿論成了那樣，國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)也極為重視，有過(guò)好多批示。而且國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)親自到工地，爬腳手架實(shí)地察看，一看心里就明白了，也讓我們解脫了。

　　不過(guò)，從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，為保證三峽工程的質(zhì)量，我們建議國(guó)務(wù)院組織一個(gè)質(zhì)量檢查專(zhuān)家組，每年組織全面檢查，向國(guó)務(wù)院提交一份負(fù)責(zé)任的也是最權(quán)威的報(bào)告。三峽樞紐工程質(zhì)量檢查專(zhuān)家組就在1999年成立了。

　　《瞭望》：在三峽建設(shè)期間，如水利專(zhuān)家陸欽侃等人多次上書(shū)、發(fā)表文章提出異議，你和他們有沒(méi)有過(guò)交鋒？

　　陸佑楣：沒(méi)有直接交鋒。他們幾十個(gè)人聯(lián)名寫(xiě)信，其中沒(méi)有幾個(gè)真正懂水利。沒(méi)開(kāi)工之前，他們反對(duì)建；開(kāi)工以后，他們說(shuō)水位不能高；大壩已經(jīng)澆到某個(gè)高程，他們說(shuō)要停下來(lái)，不要再往上；都澆上去后，他們說(shuō)底孔不能堵……就這樣一步步地阻擋。他們自認(rèn)為正確，其實(shí)是不了解真實(shí)情況。

　　懂水利的也就是陸欽侃同志等少數(shù)幾個(gè)，但陸欽侃也沒(méi)有來(lái)三峽工地真實(shí)地看過(guò)，我們?cè)胝?qǐng)他過(guò)來(lái)看看，但他沒(méi)有來(lái)。李銳同志來(lái)的時(shí)候，我還問(wèn)，“你怎么不把陸欽侃帶來(lái)？”說(shuō)是年齡大了，不便出行。

　　《瞭望》：李銳在接受本刊采訪時(shí)曾回憶過(guò)2002年訪三峽工地的事情。當(dāng)時(shí)為什么要請(qǐng)他過(guò)去？李銳估計(jì)是想讓他講講好話。

　　陸佑楣：那倒也沒(méi)有。他是反對(duì)三峽工程的，所以就想請(qǐng)他來(lái)看看。我希望反對(duì)的人都到三峽看看，把真實(shí)情況弄清楚。

　　李銳是水電系統(tǒng)的老部長(zhǎng)，我們?cè)缇驼J(rèn)得。他以前的一條反對(duì)理由是生產(chǎn)的電力用不完和建設(shè)資金的困難，后來(lái)，大概是重新論證時(shí)期，在一次水力發(fā)電年會(huì)上，我見(jiàn)到他，很坦率地跟他說(shuō)：你五十年代反對(duì)三峽工程是正確的，但中國(guó)發(fā)展到現(xiàn)在你再反對(duì)就沒(méi)有道理了。

　　那次去三峽，他看了后很高興，他說(shuō)：我看了你們這些知識(shí)分子在管的工程，我也放心，但是我年紀(jì)大了，要改變我自己的觀點(diǎn)也難了。就像女兒要出嫁，在結(jié)婚之前家長(zhǎng)總還要發(fā)表一定意見(jiàn)吧，現(xiàn)在已經(jīng)成事實(shí)了，當(dāng)然希望他們過(guò)得好了。

　　他還是希望三峽能干好啊。

　　《瞭望》：其他反對(duì)者呢，有沒(méi)有當(dāng)面交鋒、溝通的情況？

　　陸佑楣：很多反對(duì)的人，因?yàn)椴皇菍?zhuān)業(yè)人員，缺乏科學(xué)的態(tài)度，用時(shí)髦的語(yǔ)言來(lái)誤導(dǎo)公眾輿論。真要深入探討，他們都知道自身沒(méi)有說(shuō)服力，所以一直不和我們進(jìn)行正面探討。我有一個(gè)美國(guó)的親戚，曾聽(tīng)國(guó)內(nèi)一位三峽工程的反對(duì)者在美國(guó)作相關(guān)演講，會(huì)下找這個(gè)人要求聊一聊，但被拒絕了。

“希望來(lái)場(chǎng)大洪水檢驗(yàn)一下”

　　《瞭望》：1992年三峽工程議案說(shuō)明的附件中有一句：“水庫(kù)分期蓄水，將留有一個(gè)對(duì)庫(kù)區(qū)泥沙淤積進(jìn)行觀測(cè)、驗(yàn)證的時(shí)期。這是一個(gè)進(jìn)可攻、退可守的方案?！边@被一些“反方”人士認(rèn)為是“正”“反”雙方的妥協(xié)、約定。1993年批準(zhǔn)的三峽樞紐工程初步設(shè)計(jì)報(bào)告，擬2007年蓄水至156米，2013年最終蓄至175米，留有6年觀測(cè)期。而后來(lái)實(shí)際是，2006年蓄至156米，2008年就開(kāi)始175米試驗(yàn)性蓄水。另外，根據(jù)陸欽侃等人2000年的建議書(shū)，在上世紀(jì)90年代后期，就有不少關(guān)于2009年175米蓄水的說(shuō)法。他們認(rèn)為這違反了當(dāng)初的約定。這里面有何需要說(shuō)明的情況？

　　陸佑楣：上世紀(jì)90年代沒(méi)有確定2009年開(kāi)始175米蓄水，三峽總公司這邊的人當(dāng)然希望早一點(diǎn)蓄滿(mǎn)它，早一點(diǎn)發(fā)更多的電，意圖是好的，但是必須根據(jù)初步設(shè)計(jì)來(lái)。如果要提前，需要國(guó)務(wù)院重新批準(zhǔn)。2008年175米水位試驗(yàn)性蓄水是國(guó)務(wù)院當(dāng)年批準(zhǔn)的。

　　分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上，二是泥沙需要觀測(cè)，主要觀測(cè)水庫(kù)回水末端重慶河段會(huì)不會(huì)淤積。水位要是不到175米，重慶港泥沙變化就看不出來(lái)。145米水位的回水末端在銅鑼?shí){，水庫(kù)初期蓄水以后觀測(cè)了幾年，每年測(cè)定的泥沙數(shù)量都比原來(lái)預(yù)計(jì)的少。

　　《瞭望》：陸欽侃認(rèn)為應(yīng)借鑒三門(mén)峽工程教訓(xùn)經(jīng)驗(yàn)，導(dǎo)流底孔不該堵住，以利排沙，說(shuō)可以用高壓閘門(mén)來(lái)控制，為什么不那么做？

　　陸佑楣：導(dǎo)流底孔作為施工期導(dǎo)流設(shè)施，它在圍堰擋水期、低水頭時(shí)用來(lái)過(guò)水，不是永久性設(shè)施。高水頭的閘門(mén)設(shè)計(jì)很難，這么大、這么高的閘門(mén)，很難控制。

　　《瞭望》：陸欽侃說(shuō)技術(shù)上可以做到。

　　陸佑楣：何必呢？三峽大壩有足夠多的排沙孔、泄洪深孔、沖沙閘等設(shè)施。從2003年水庫(kù)蓄水以來(lái)，由于上游水庫(kù)攔沙、水土保持、植被保護(hù)等因素，來(lái)沙量逐年遞減，比原來(lái)已經(jīng)減少一半，所以泥沙專(zhuān)家組本來(lái)一直都擔(dān)心泥沙問(wèn)題，現(xiàn)在都審慎地樂(lè)觀。當(dāng)然還要長(zhǎng)期進(jìn)行監(jiān)測(cè)。

　　《瞭望》：陸欽侃還曾建議要在觀測(cè)期內(nèi)經(jīng)歷一個(gè)大洪水年的考驗(yàn)。有無(wú)道理？

　　陸佑楣：水必須蓄上去才能反映真實(shí)情況。我倒是希望來(lái)場(chǎng)大洪水來(lái)檢驗(yàn)一下。如果真有洪水發(fā)生，就能真正檢驗(yàn)?zāi)嗌城闆r怎樣、工程質(zhì)量怎樣、發(fā)電運(yùn)行怎樣、船閘運(yùn)行怎樣。

“這是大的分配不公的問(wèn)題”

　　《瞭望》：潘家錚曾說(shuō)當(dāng)年對(duì)移民問(wèn)題看得過(guò)于簡(jiǎn)單，你認(rèn)為呢？

　　陸佑楣：我覺(jué)得整體來(lái)說(shuō)沒(méi)有看得很簡(jiǎn)單。全國(guó)人大通過(guò)三峽工程議案后，第一個(gè)放鞭炮的是庫(kù)區(qū)的居民，因?yàn)閹?kù)區(qū)本來(lái)極其貧困，只有修建三峽工程才有可能改變落后面貌。前后對(duì)比一下，三峽庫(kù)區(qū)居民有了現(xiàn)代的基本生活條件，這沒(méi)有什么可爭(zhēng)議的。

　　論證時(shí)提出開(kāi)發(fā)性移民，李鵬同志任總理時(shí)提出各行業(yè)都要支持庫(kù)區(qū)發(fā)展，這個(gè)原則促進(jìn)了三峽庫(kù)區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。但同時(shí)還要看到庫(kù)區(qū)環(huán)境容量有限，到朱基同志任總理的時(shí)候，就確定加大移民外遷，減輕了環(huán)境壓力，這是一個(gè)英明的決策。這個(gè)外遷不是以前的概念，遷到西北部荒無(wú)人煙的貧困地方去，而是放在了發(fā)達(dá)地區(qū)，讓那里富裕的環(huán)境幫助移民脫貧致富。當(dāng)然也有一些移民情況不盡如人意，有極少數(shù)人看到庫(kù)區(qū)也已經(jīng)建得那么美麗，要求返回來(lái)。但總體上，尤其年輕一代都是希望走出去的。

　　一點(diǎn)看法就是移民規(guī)劃上有點(diǎn)不太合理，選點(diǎn)不夠準(zhǔn)確，新建規(guī)模偏大，比如巴東縣城選址，一開(kāi)始選在地質(zhì)脆弱的地方，后來(lái)又搬遷。

　　移民問(wèn)題我還想多說(shuō)幾句。資源所在地居民沒(méi)有得到資源開(kāi)發(fā)的好處，這是大的分配不公的問(wèn)題。三峽工程上網(wǎng)電價(jià)每度電兩毛五分錢(qián)，大量的廉價(jià)清潔能源送到了經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)。國(guó)家花了這么多的錢(qián)，全國(guó)人民出了這么大的力，建了三峽工程，結(jié)果主要受益的是發(fā)達(dá)地區(qū)，而資源所在地沒(méi)有得到足夠好處，給的移民費(fèi)用是賠償性質(zhì)。應(yīng)考慮提高電價(jià)，把增加的錢(qián)返回到庫(kù)區(qū)，分享這部分社會(huì)財(cái)富。

　　《瞭望》：財(cái)政部在2003年設(shè)立了三峽庫(kù)區(qū)移民后期扶持基金，從三峽電站發(fā)的每度電中提取4.5厘錢(qián)，用于扶持庫(kù)區(qū)移民。

　　陸佑楣：這個(gè)還不夠。把庫(kù)區(qū)老百姓的脫貧致富和工程效益掛起鉤來(lái)，最簡(jiǎn)單的辦法如把三峽電價(jià)提高五分錢(qián)，分配給資源所在地，這樣才公平。三峽電站三毛錢(qián)一度電(上網(wǎng)電價(jià))對(duì)于華東、華南地區(qū)很容易承受，現(xiàn)在華東、華南地區(qū)建一個(gè)火電站，其上網(wǎng)電價(jià)絕不止三毛錢(qián)。

　　《瞭望》：三峽工程后續(xù)工作規(guī)劃在進(jìn)行，有人建議后續(xù)資金要從工程效益里出，如果不是提高電價(jià)，你贊同這么做嗎？

　　陸佑楣：不贊同。作為一個(gè)獨(dú)立工程來(lái)講，三峽工程是有限責(zé)任，不是無(wú)限責(zé)任?，F(xiàn)在老劃不了句號(hào)，是大家都怕分不到這個(gè)蛋糕，就提出了所謂的三峽后續(xù)工程，我反對(duì)這個(gè)提法，應(yīng)該提庫(kù)區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃為好，和三峽工程要?jiǎng)濋_(kāi)界限。沒(méi)有三峽工程，庫(kù)區(qū)同樣需要發(fā)展，不能都貼到三峽身上。

　　《瞭望》：據(jù)說(shuō)三峽集團(tuán)開(kāi)發(fā)的溪洛渡、向家壩水電站也面臨棘手的移民問(wèn)題？

　　陸佑楣：這個(gè)更復(fù)雜，電站建在云南和四川兩省的界河上，因?yàn)榘l(fā)電收益的稅收關(guān)系，兩個(gè)省的利益和政策不完全相同，那邊多少臺(tái)機(jī)組，我這邊也要多少臺(tái)，其實(shí)發(fā)電稅收各家一半就可以了。當(dāng)然矛盾還在于哪邊移民人數(shù)、淹沒(méi)土地多少等問(wèn)題?？科髽I(yè)在那里協(xié)調(diào)很難，應(yīng)該成立一個(gè)政府行為的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，去協(xié)調(diào)這些問(wèn)題。

“當(dāng)初確實(shí)沒(méi)想到發(fā)展這么快”

　　《瞭望》：三峽工程防洪主要是保江漢平原，論證時(shí)把1870年型洪水當(dāng)作三峽工程上馬的重要考慮因素。但有史志資料顯示，1870年洪水發(fā)生時(shí)，四川的人員死傷比湖北更慘重。如何解釋?zhuān)?/p>

　　陸佑楣：這沒(méi)有什么矛盾，1870年洪水通過(guò)三峽壩區(qū)有將近11萬(wàn)立方米/秒的流量，大大超過(guò)荊江河段的安全泄量。三峽工程防洪作用是有限的，只能控制上游來(lái)水，來(lái)減輕下游壓力。而且只能把荊江河段防洪能力提高到百年一遇，真要是1870年洪水再發(fā)生，它也不能完全保證免去下游的災(zāi)害。

　　《瞭望》：水庫(kù)誘發(fā)地震與庫(kù)區(qū)地質(zhì)災(zāi)害問(wèn)題都長(zhǎng)期受到關(guān)注，也不斷有解釋?zhuān)@兩者之間的聯(lián)系似乎說(shuō)得不多，即水庫(kù)誘發(fā)地震，地震又再誘發(fā)滑坡等地質(zhì)災(zāi)害的可能性和危害性有多大？

　　陸佑楣：這些情況還是有可能發(fā)生。地質(zhì)災(zāi)害的防治已進(jìn)行了三期，但誰(shuí)也不敢說(shuō)以后不再有滑坡。國(guó)務(wù)院沒(méi)有把庫(kù)區(qū)地質(zhì)災(zāi)害問(wèn)題交給三峽總公司來(lái)處理，而是由國(guó)土資源部來(lái)負(fù)責(zé)。這個(gè)錢(qián)是從三峽建設(shè)基金里出的，但不歸三峽總公司管，也不算三峽工程的投資。

　　《瞭望》：去年三峽雙線船閘的通過(guò)量有七千多萬(wàn)噸，有業(yè)內(nèi)人士估計(jì)可能三年后就會(huì)達(dá)到最大設(shè)計(jì)通過(guò)能力的一億噸，而設(shè)計(jì)時(shí)估計(jì)2030年才達(dá)到一億噸。有水運(yùn)界人士擔(dān)心三峽船閘將成為長(zhǎng)江黃金水道的新瓶頸。會(huì)不會(huì)這樣？

　　陸佑楣：交通運(yùn)輸不能單靠水運(yùn)一方面，沿江的鐵路、高速公路都已經(jīng)建了。當(dāng)然，我們還是希望盡可能都從水上走，水運(yùn)成本低，污染少。三峽開(kāi)工時(shí)長(zhǎng)江航道單向年通過(guò)能力只有一千萬(wàn)噸，雙向兩千萬(wàn)噸，設(shè)計(jì)一億噸覺(jué)得很大了，那時(shí)還有很多人認(rèn)為沒(méi)有必要搞這么大的船閘。當(dāng)初確實(shí)沒(méi)想到發(fā)展這么快。盡快建成升船機(jī)、改進(jìn)船舶的標(biāo)準(zhǔn)化、改善調(diào)度，總運(yùn)量還能在一億噸基礎(chǔ)上再提高一些。如果沒(méi)有三峽工程，長(zhǎng)江三峽河道就是一個(gè)航運(yùn)的瓶頸，現(xiàn)在有了三峽水庫(kù)才大大促進(jìn)了長(zhǎng)江航運(yùn)。說(shuō)三峽船閘是一個(gè)新的瓶頸是不科學(xué)的，也是不確切的。

　　“應(yīng)該把4億多千瓦都開(kāi)發(fā)起來(lái)”

　　《瞭望》：據(jù)說(shuō)論證時(shí)，曾先后編制了兩份環(huán)境影響報(bào)告書(shū)，先是說(shuō)弊大于利，后是說(shuō)利大于弊，實(shí)際情況如何？

　　陸佑楣：這個(gè)情況我不太清楚，局部修改應(yīng)該是有的。

　　生態(tài)問(wèn)題是反對(duì)三峽工程的一大理由。其實(shí)洪水災(zāi)害就是最大的生態(tài)問(wèn)題。為什么要干三峽工程？最根本的問(wèn)題就是生態(tài)已經(jīng)失衡，我們就是要采取工程和非工程的措施來(lái)調(diào)整已失衡的長(zhǎng)江生態(tài)。下游那么多人口，那么多重要城鎮(zhèn)，一場(chǎng)洪災(zāi)要造成多大的損失？

　　自然規(guī)律是改變不了的，但是自然的狀態(tài)是可以改變的，改變得更有利于人類(lèi)的可持續(xù)發(fā)展。生態(tài)與環(huán)境保護(hù)的目標(biāo)是什么？是為了人類(lèi)的可持續(xù)發(fā)展。環(huán)境弄得美一點(diǎn)，其實(shí)也是為了人類(lèi)自己，不是圖虛名，不要把這個(gè)掩蓋起來(lái)。

　　《瞭望》：國(guó)際上近幾十年、國(guó)內(nèi)近一二十年來(lái)，反壩聲音似乎越來(lái)越多，你曾是中國(guó)大壩委員會(huì)主席，如何評(píng)價(jià)？

　　陸佑楣：有一些反壩的人士以都江堰為例說(shuō)：你看，兩千多年前，中國(guó)古代的人都已經(jīng)知道不用修壩也能夠引水。是的，兩千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地？都江堰只要將岷江的水引一引就夠灌溉了。兩千多年以后這么一點(diǎn)水怎么夠用呢？因此在上游又修了紫坪鋪水庫(kù)來(lái)調(diào)節(jié)更多的水資源。

　　書(shū)店里有反壩的書(shū)我都買(mǎi)來(lái)看。2003年我還去了趟美國(guó)，此前很多媒體上說(shuō)：美國(guó)已經(jīng)到了拆壩時(shí)期，中國(guó)為什么還要建壩？我是奔著這句話去了解，看到底是不是這樣。美國(guó)墾務(wù)局的人告訴我，美國(guó)從上個(gè)世紀(jì)30年代開(kāi)始大規(guī)模建壩，反壩聲音一直都有，但并沒(méi)有成氣候?，F(xiàn)在并沒(méi)有到拆壩時(shí)期，只是不斷地更新，拆早期建的已失去功能的壩而已。

　　沒(méi)作用的壩當(dāng)然要拆了，房子還每天都有不少在拆呢，難道也到了拆房時(shí)期？當(dāng)然，現(xiàn)在美國(guó)的大壩也建得差不多了，但也不是以后就不建了，根據(jù)需要，以后可能還要興建一些。這些都是一個(gè)很自然的發(fā)展過(guò)程。

　　《瞭望》：國(guó)內(nèi)一些水利界資深人士近年也對(duì)過(guò)去工作進(jìn)行了反思，給人感覺(jué)是應(yīng)少搞一些工程，你怎么看？

　　陸佑楣：反思過(guò)去、汲取教訓(xùn)是可以的，但不是說(shuō)工程搞多了，現(xiàn)在也不存在搞多了。有人提出來(lái)河流開(kāi)發(fā)限度不要超過(guò)40%，這完全是誤導(dǎo)。一條河流，若是在上游就截走了40%的水量，對(duì)下游的影響可能是很大。但這跟水能開(kāi)發(fā)是兩回事，水能開(kāi)發(fā)是個(gè)物理過(guò)程，不是化學(xué)過(guò)程，不消耗一立方水，也不污染一立方水，有這個(gè)資源為什么又不用呢？

　　中國(guó)水能資源開(kāi)發(fā)程度比歐美發(fā)達(dá)國(guó)家要低得多，歐洲有的國(guó)家達(dá)到了百分之八九十的程度。我國(guó)水能資源在經(jīng)濟(jì)上可行的有4億多千瓦，現(xiàn)在只開(kāi)發(fā)了1.9億千瓦，應(yīng)該把4億多千瓦都開(kāi)發(fā)起來(lái)。

　　《瞭望》：水電工程多了會(huì)產(chǎn)生水資源調(diào)度的問(wèn)題，以長(zhǎng)江為例，現(xiàn)在干支流上水庫(kù)越來(lái)越多，根據(jù)規(guī)劃以后還會(huì)更多，怎樣才能避免搶水的局面？

　　陸佑楣：這是一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。單個(gè)水庫(kù)的調(diào)度應(yīng)該符合水資源的總調(diào)度，水污染的治理、漁業(yè)的發(fā)展也跟這個(gè)調(diào)度有關(guān)系。現(xiàn)今對(duì)水資源的需求越來(lái)越大，各方面都想得到最大的效益和最小的風(fēng)險(xiǎn)，這就需要一個(gè)專(zhuān)門(mén)機(jī)構(gòu)來(lái)協(xié)調(diào)管理，但現(xiàn)在還沒(méi)有。水利部門(mén)有技術(shù)手段和力量，但沒(méi)有這方面的職能。以前僅僅考慮防洪，就總是反對(duì)三峽水庫(kù)提前蓄水。

　　發(fā)展到今天，長(zhǎng)江這么重要的一條河流應(yīng)該有一個(gè)綜合調(diào)度管理機(jī)構(gòu)，要實(shí)現(xiàn)信息共享，建立數(shù)字化長(zhǎng)江。