[page]主持人（《中國經(jīng)濟導(dǎo)報》記者馮潔）：大家下午好！歡迎來到搜狐綠色頻道選擇綠色生活，我們上個月的論壇主題是“尋找城市垃圾的出路”，這個月我們把我們的目光轉(zhuǎn)向“新能源的冷與熱”，因為大家都知道上個月8月26日的時候，國務(wù)院的會議提出了一句話叫做“中國的多晶硅和中國的風(fēng)電產(chǎn)能出現(xiàn)了重復(fù)建設(shè)的現(xiàn)象”，一向被作為寵兒的新能源可能在政策上發(fā)生了一些偏向，這是不是意味著中國對待新能源的政策會發(fā)生大的轉(zhuǎn)向呢，我們今天的主題是“警惕新能源投資泡沫”，新能源的投資是不是存在著泡沫呢？對于投資者而言新能源市場是怎樣的預(yù)期呢？帶著這些問題今天請到了三位嘉賓：

　　中國能源網(wǎng)副總裁、信息總監(jiān)韓曉平先生；新能源財經(jīng)公司（NewEnergyFinance）北京代表處首席代表應(yīng)俊先生；國際金融公司東亞太平洋局首席投資官李耀先生。

　　本來我們今天的會議邀請了一些很重量級的專家，比如說國家發(fā)改委能源研究所副所長李俊峰先生、中國可再生能源學(xué)會理事長石定寰先生，但是因為明天在無錫有一個新能源行業(yè)的大會，都趕去參加這個會了，雖然他們到不了現(xiàn)場，但是我們搜狐綠色頻道事先對他們進行了采訪并準(zhǔn)備了視頻，在我們整個談話過程中會適時的插播，大家可以了解他們對新能源目前政策問題的一些看法。今天我們的談話大概主要分為兩個部分，第一部分就是三位嘉賓的對話，第二，我們會留出一些時間給在座的記者朋友們提問。

　　我們都知道，此前新能源一直是一個寵兒，但是從5月份到中央財政政策支持新能源和節(jié)能減排到8月份的這個會，似乎新能源突然從一個寵兒變成了被潑了一盆冷水，這幾個月當(dāng)中究竟出現(xiàn)了什么導(dǎo)致了這個政策的轉(zhuǎn)向，請問今天到場的幾位嘉賓，您認為國家對新能源的這種態(tài)度發(fā)生大的變化了嗎？

　　韓曉平（中國能源網(wǎng)副總裁、信息總監(jiān)）：我認為可能是有一些調(diào)整，因為在此之前我們都知道，新能源是我們發(fā)展綠色經(jīng)濟，是我們走出金融危機一個最重要的步驟，但是最近突然提出來，擔(dān)心我們新能源的產(chǎn)能過剩，主要目標(biāo)指向了風(fēng)電和太陽能發(fā)電，我想這個市場上大家都很關(guān)注這個問題。前段時間我們也看到，很多媒體也是對這個問題口誅筆伐，大家意見也比較一致，覺得確實過剩了，但是這兩天大家慢慢冷靜下來以后深入想這個問題，就是說在一個市場經(jīng)濟條件下，如果這些投資人都來自于市場、資金也來自于市場，這個是不是應(yīng)該我們?nèi)ス芩?、我們?yīng)該去干涉他？如果說我們現(xiàn)在用行政手段解決過剩、不過剩的問題，最終我們能不能達到要建立一個綠色的可持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)，這可能對我們是非常重大的挑戰(zhàn)，也是應(yīng)該我們把這個事情搞清楚，如果不搞清楚的話可能會陷入非常盲目。很多企業(yè)原來是寄予很大的希望，因為全球都在應(yīng)對氣候變化，我們發(fā)展新能源的根本目的就是應(yīng)對氣候變化。但是突然說我們產(chǎn)能過剩了，大家說不應(yīng)該建這些東西，可能方方面面政策上就有很多限制，包括地方政府可能不批了，結(jié)果就造成了很多問題。所以我覺得這個事情，如果大家能夠把這個是非曲直搞清楚了，可能對于下一步這個行業(yè)的健康發(fā)展和我們應(yīng)對全球氣候變化是非常有必要的。[page]

李耀（國際金融公司東亞太平洋局首席投資官）：我覺得是這樣的，我非常贊同韓總的意見，實際上這個行業(yè)的發(fā)展是一個市場行為，只是說我們現(xiàn)在的一些行政方面的意見，我稱之為是一個指導(dǎo)意見，實際上如果從一個標(biāo)準(zhǔn)的市場經(jīng)濟的宏觀調(diào)節(jié)政策來講，往往是分為貨幣政策和財政政策，對于后進國家或者說追趕型國家可能還有一個產(chǎn)業(yè)政策，但是我又不太認同現(xiàn)在新能源的政策是一個標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)業(yè)政策，它不是，更多的好像是一個指導(dǎo)性的意見，又不同于計劃經(jīng)濟里面硬性的計劃性的意見。所以我覺得就是說，政府從宏觀層面來講，進行一些警告、一些疏導(dǎo)，我覺得是有道理的。但是我們不要把這個無限放大，更多的是尊重市場，而且更重要的一點就是，剛才韓總也講過，這個市場中游、上游、下游產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)欠浅７浅ｉL的，我們要解決的問題非常多，不能只盯住一個問題，說這個地方出問題了，但是忽略了整個大的圖景。我們從里邊發(fā)現(xiàn)，如果拉開看的話比產(chǎn)能過剩問題要嚴(yán)重多的地方還有更多，而且從根本上來講，如果把整個鏈條理順的話，也許這個問題不是最重要的問題，甚至說這個問題是不存在的，可能是一個偽命題，所以我們可以慢慢的繼續(xù)來思考這個問題。

　　應(yīng)俊（新能源財經(jīng)公司（NewEnergyFinance）北京代表處首席代表）：因為我們是一個獨立的研究咨詢機構(gòu)，所以說我們對中國市場的舉例而言，多晶硅這塊我們關(guān)注還是比較多的，從我們的數(shù)據(jù)來看，我們辦公室太陽能的分析人昨天告訴我，說根據(jù)9月11日我們統(tǒng)計的結(jié)果，中國大概有23家西門子改良法的多晶硅的生產(chǎn)廠已經(jīng)全部投產(chǎn)了，他們23家的產(chǎn)能大概是3萬5千噸每年，如果加上那些半投產(chǎn)還在投產(chǎn)過程中的大概能夠增加到4萬8千噸左右。我覺得產(chǎn)能過剩的問題可能還是在某些環(huán)節(jié)存在的，更可怕的是在我們數(shù)據(jù)中發(fā)現(xiàn)，有60家全國各地已經(jīng)宣布要進入多晶硅生產(chǎn)行業(yè)的，他們加起來的產(chǎn)能能夠達到一年15萬噸，所以我覺得這個事實擺在我們面前的話，我覺得國家作出適當(dāng)?shù)姆从?，我覺得也是可以理解的。當(dāng)然剛才韓總和李總也提到了，政府能做什么？政府做完以后有什么樣的效果？實際上我覺得產(chǎn)能過剩在中國而言，不是一個剛剛出現(xiàn)的問題，實質(zhì)上是一個很長時間的一個很大的頭疼的問題，我們不光說現(xiàn)在的新能源風(fēng)電、太陽能，比如說鋼鐵、水泥，還有一些化學(xué)、化工產(chǎn)業(yè)，他們這種產(chǎn)能過剩也是大量存在的，而且是一個歷史很長的問題，國家做到了什么？政府做到了什么？取得了什么效果？這些問題大家都可以進一步的好好思考一下。

　　韓曉平：這個問題我也說一下觀點，我們要說過剩不過剩，其實這個事情也是一個存在的問題，你賣不出去當(dāng)然就過剩了，哪怕你就造了一噸或者造了一公斤，最后沒有人買一定是過剩的，沒有人要嘛，所以問題的核心，我想可能還不是那么簡單的，說是不是過剩，因為這個市場它的能量根本沒有釋放出來，尤其像太陽能，我們趴在樓頂上舉目望去，你能看到太陽能一個發(fā)電站在你的視野里出現(xiàn)嗎？一個都沒有，怎么能說過剩呢。我們現(xiàn)在裝機8億5千萬千瓦，太陽能有多少呢，在我們的統(tǒng)計里面太陽能根本就上不了統(tǒng)計年鑒，太少了，少得可憐。所以這個過剩不過剩，應(yīng)該說從需求來說你再建多少都不能說是過剩。從另一個角度來說，剛才你講的問題也存在，造了很多，但是作為政府來說他最需要關(guān)心的是用誰的錢來做的，如果是市場，來自于社會的資本，政府沒有必要去管他，因為他自己做的市場研究，他認為可以去做，那就讓他投。我們想想我們過去的電冰箱、我們的電視機，包括汽車，都是從產(chǎn)能過剩的狀態(tài)逐步逐步發(fā)展起來的，優(yōu)勝劣汰，然后發(fā)展出好企業(yè)。一開始都不讓他發(fā)展，保護企業(yè)，這個競爭就不存在了，沒有競爭我們這個市場也不可能出現(xiàn)好的企業(yè)，所以我覺得產(chǎn)能過剩不過剩這是相對的問題。

　　主持人：我就要對韓老師說的這個話提出問題了，我們前一輪的談話中已經(jīng)出現(xiàn)了意見不統(tǒng)一，應(yīng)先生認為過剩泡沫是一定程度上存在的，韓先生說談不到過剩的問題，你們能不能用證據(jù)證明，如果說過剩，到底過剩在什么地方？是哪種程度的過剩？如果不過剩的話，為什么就不過剩？

　　應(yīng)俊：從我們的觀察來看，我們比較擔(dān)心的是，我們觀察到的情況是，你可以說它是一個市場經(jīng)濟下的市場行為，但是在中國的特定環(huán)境下，你看地方的很多項目，地方政府實際上有很大的沖動，為了解決就業(yè)也好、為了發(fā)展經(jīng)濟也好，他們有很多沖動做一些事情。就我們了解的情況，比如當(dāng)?shù)匾粋€西部省份的太陽能企業(yè)，他說政府免費給了他8萬畝的土地，幫他安排了低于市場利率比較好的銀行的優(yōu)惠貸款，實際上這大量的是社會的資本，是銀行里信貸的支持，支持這么多的比如說太陽能多晶硅企業(yè)的發(fā)展。實際上遇到困難沒有？也遇到困難了，我們有一個同事最近剛剛?cè)チ怂拇?，他們發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)氐娜烁嬖V他們，就是說有一些當(dāng)?shù)卣诮ǖ亩嗑Ч璧膹S和有些半投產(chǎn)的多晶硅廠已經(jīng)停下來了，已經(jīng)停在那邊了，因為市場的條件和現(xiàn)在的現(xiàn)貨市場或者說市場上多晶硅的價格并不能支持他們這個企業(yè)繼續(xù)的經(jīng)營下去，或者繼續(xù)把這個項目下去，所以這些問題實際上我覺得還是有存在的。我也想聽聽韓總的意見。

　　韓曉平：你剛剛說的一個問題，比如說地方政府的參與，特別講了銀行的問題，銀行的審批是有一個嚴(yán)格的制度的，如果這個銀行向一個不該發(fā)錢的地方放錢了，我覺得這是銀行自身管理的問題，銀行完全可以通過他自身的管理來規(guī)避風(fēng)險，如果他不認為有風(fēng)險，那么最后造成的問題，如果現(xiàn)在地方政府還能夠左右銀行來投錢的話，說明這個銀行的管理有問題，是哪家銀行如果我們知道的話，我們就可以在市場上，有這么多部門可以管理他。但是中國現(xiàn)在面對的是一個全球的市場，不僅是中國，歐洲、美國有大量的上太陽能，上太陽能不僅在中國做、在美國做，在任何地方只要做了都會在全球?qū)嵭袦p排，尤其我們中國現(xiàn)在有很多新的技術(shù)，比如我們現(xiàn)在用單晶硅來做，原來我們煉99%，我們只能煉到99.999%，我們再往上煉不上去了，我們拿到國外去煉，最后最賺錢的讓人拿走了，我們現(xiàn)在可以用多晶硅來做，我們就做到5個9，這個成本就變得非常非常低。所以這個一旦更多的供應(yīng)全球話，對于全球來說，在任何地方都有減排的效應(yīng)。

　　因為它是一個全球的市場，我們現(xiàn)在也不能夠說我們就不發(fā)生了，因為我們擔(dān)心過剩了，我們鋼鐵過剩不過剩，我們鋼鐵6億5千萬噸的產(chǎn)能，而且還有大量的國有企業(yè)要上，光廣東省就要上5千萬噸的鋼鐵，從政府來說應(yīng)該更多的關(guān)注國有企業(yè)或者政府他們做的事情，那個實際上不是過剩不過剩，而是通過紀(jì)律來約束的事情。

　　李耀：這點我非常贊同，這里面提出兩個問題來，一個就是所謂的投資沖動，投資沖動從計劃經(jīng)濟時代開始，大家就不斷的出現(xiàn)這樣的，歷次的宏觀調(diào)控都是在投資過熱、經(jīng)濟過熱情況下降溫，硬著陸和軟著陸，大家又提到中國的很多產(chǎn)業(yè)，實際上不斷的在產(chǎn)能過剩在動態(tài)的發(fā)展過程當(dāng)中。第二個就是資源有效配置問題，政府在里面發(fā)揮什么樣的作用，產(chǎn)業(yè)政策發(fā)揮什么樣的作用，市場的主體企業(yè)發(fā)揮什么樣的作用，以及真正的投資者和銀行很好的資源配置的載體又要發(fā)揮什么樣的作用，我想這個之間如果把它綜合放在一塊，討論到如何投融資體制進一步改革，中國經(jīng)濟發(fā)展的動力到底在什么地方，誰是真正的動力，政府在整個經(jīng)濟發(fā)展過程當(dāng)中又扮演什么樣的角色。我們可以看到，剛才嘉賓都提到了產(chǎn)能過剩這個問題，不一個新的問題，過去一次又一次出現(xiàn)了，只是對于這樣幼稚的產(chǎn)業(yè)剛開始發(fā)展大家就提出了這樣的問題，非常值得我們反思，就是說這種過剩沖動是哪里來的，為什么在這樣的過程中我們的資源，在新的產(chǎn)業(yè)中資源配置仍然出現(xiàn)無效率，這到底是誰造成的。第三就是說，是不是這樣的過剩是真的過剩，像以前講的電冰箱過?；蛘卟孰娺^剩，或者水泥行業(yè)，我們記得非常清楚2002年、2003年宏觀調(diào)控非常嚴(yán)格，水泥行業(yè)已經(jīng)到了不準(zhǔn)批地、不準(zhǔn)批貸款、不準(zhǔn)批新的項目，但是隨之之后出現(xiàn)了水泥大的發(fā)展，一個動態(tài)的過程。所以今天新能源的情況，第一，是不是真的出現(xiàn)這樣的過剩，這個過剩到底什么造成的，投資沖動哪里來的，資源有效配置是不是實現(xiàn)了，以及未來情況發(fā)展怎么樣，大家真的應(yīng)該很冷靜的分析，而不是說只是看這樣一個標(biāo)題或者看這樣一個有新聞轟動效應(yīng)的命題。[page]

　　主持人：能先問一下李老師一個問題嗎，因為剛才提到了我們要追究所謂過剩的根源，我想問的是，在金融危機當(dāng)口上，各位都舉起了綠色經(jīng)濟的大旗，為什么這個時候中國反而對多晶硅和風(fēng)電反倒是點剎車的狀態(tài)，是說此前我們國家的新能源發(fā)展已經(jīng)出現(xiàn)一些問題了嗎？

　　李耀：從去年年底大概11月份開始，很多的輿論就講走出危機，我們怎么辦，找出新的經(jīng)濟增長點，綠色能源或者綠色經(jīng)濟，而且大家用了很多非常成熟的理論來解釋，比如說熊彼特的理論，就是如何通過動態(tài)的有創(chuàng)造性的毀滅來推動經(jīng)濟螺旋式的往前發(fā)展。問題在于，如果今天我們把中國發(fā)展的綠色經(jīng)濟，尤其是我們新能源產(chǎn)業(yè)拉成一個產(chǎn)業(yè)鏈來看的話，我們還沒有完成這樣或者說沒有很好的發(fā)揮，就是讓這樣的產(chǎn)業(yè)真正的推動我們經(jīng)濟的增長。如果我們從上游、中游、下游以及需求等等來看，我們這個產(chǎn)業(yè)鏈沒有結(jié)合起來，沒有很好的結(jié)合起來，尤其是我們的需求方面，實際上之后倒逼著所有的這些產(chǎn)能向海外轉(zhuǎn)移，這一點是非常令人憂慮的。這一點又反過來說明一個什么問題？我們的產(chǎn)業(yè)政策在扶植或者推動我們這個新的產(chǎn)業(yè)增長過程當(dāng)中，我們出現(xiàn)了偏差，或者說我們的產(chǎn)業(yè)政策，或者說政策的配套是遠遠不夠的，我們忽略了很多地方。

　　韓曉平：我很支持李總說的這個意見，其實我們中國大家知道，20年前我們就在講，我們這個管理模式一放就活、一活就亂、一亂就收、一收就死，不停的采取這樣的，一次一次，不分好壞、不分青紅皂白，這一次我們確實不能再這樣做了，因為我們一旦要是收的話，我們可能在整個新技術(shù)革命中一下就失去了機會。因為在這個時候，一定程度的過剩是必要的，沒有一定程度的過剩的話我們不可能創(chuàng)造出一些優(yōu)秀的企業(yè)來，我們也不可能再有更大的市場份額，所以適當(dāng)?shù)陌l(fā)展、更快速的發(fā)展，不是我們中國一家。我們知道就今年美國的整個產(chǎn)能也增加了50%，全球都在積極的做這件事情，而且未來由于我們技術(shù)不斷的進步，煉單晶硅、多晶硅的能耗也在不斷的下降。大家知道現(xiàn)在污染只是我們煉多晶硅、單晶硅最頭疼的問題，一系列的新技術(shù)都在不斷的完善之中。而且我們也看到，這種過剩使我們的價格不斷的下降，現(xiàn)在全行業(yè)已經(jīng)承諾，在2011年的時候，整個我們的價格太陽能電價1塊1度電，這意味著我們城市里很多很多的用戶，特別是商業(yè)用戶，都能夠用得起這個電。我們知道我們現(xiàn)在實行這種電價，峰谷差電價，再加上不同的用戶不同的電價，比如我們商業(yè)用戶在北京可能1塊多1度電，他們高峰的時候可能1塊×1.6，低谷的時候×0.4，這樣這些用戶就可以用得起，如果大家都能夠用的話，我們使用的問題就可以解決。

　　李耀：我非常贊同韓總剛才的評論，我覺得在這個過程當(dāng)中，一定要看大家的角色是什么樣的，投資沖動到底哪里來，而且非常重要的就是說，在整個如果以市場經(jīng)濟為主導(dǎo)的政府作為輔助和支持作用的話，創(chuàng)新的機制肯定是有的。另外，通過競爭、通過創(chuàng)新，剛才講很明顯，一個技術(shù)可以不斷的提高價格可以不斷的下降，成本可以不斷的下降，比如說我們看我們投資的無錫尚德，我們從財務(wù)模型上可以看得出，無錫尚德出現(xiàn)了非常有效的競爭，出現(xiàn)了一個技術(shù)，第二，使得他做的價格在持續(xù)的下降，已經(jīng)可以到了2011年低于2美元這樣的狀況。這是什么概念呢？剛才韓總講，1塊錢，可以達到像太陽能圣杯一樣，可以達到1塊錢的成本，真正實現(xiàn)一個產(chǎn)業(yè)化的發(fā)展。如果說在這個過程當(dāng)中，你人為的去扭曲資源的配置，同時你不尊重市場的競爭規(guī)律，出現(xiàn)一些所謂人為的投資沖動，而且可能與一些體制有關(guān)系、行政資源優(yōu)關(guān)系的分配的話，必然導(dǎo)致走過去的老路，剛才講的過熱，然后你就緊縮，然后出現(xiàn)一些停滯，最后又是一個惡性循環(huán)。

　　應(yīng)俊：我覺得中國現(xiàn)在的經(jīng)濟情況，中國是一個社會主義市場經(jīng)濟，但是怎么講也還是處于一個初級的階段，加上中國的一些特殊國情，我覺得實際上中國的問題分析起來會更復(fù)雜一點。如果說到市場經(jīng)濟，如果什么都讓市場經(jīng)濟決定的話，美其名曰市場經(jīng)濟，實際上這個市場是有失靈的地方，是一個不完善、不完美的市場。舉個例子信息的對稱性、信息掌握的情況，從我們這邊以多晶硅為例，我們對中國領(lǐng)先的多晶硅廠成本的分析，大家可以看到，如果比較領(lǐng)先的多晶硅廠是07年或者08年的上半年投產(chǎn)的話，他的第一年08年的平均生產(chǎn)成本多晶硅是77美元一公斤，他到09年我們估計可以降到44美元一公斤，到2011年我們認為他可以達到35美元一公斤。看看現(xiàn)在現(xiàn)貨市場的多晶硅價格，市場平均水平是67美元一公斤，中國市場上是64美元一公斤，如果做一個簡單的計算的話，會覺得這個生意還是挺不錯的，還是挺賺錢的，所以你也就能理解為什么會有60多家中國的其他企業(yè)說我還想投資多晶硅。但是要仔細分析想一下，對一些現(xiàn)在已經(jīng)占有比較大市場份額的領(lǐng)先的多晶硅企業(yè)來說，他們也是通過一個過程，從77美元降到44、降到35，對那些新進入這個行業(yè)的生產(chǎn)企業(yè)，他們有沒有做好準(zhǔn)備去迎接現(xiàn)在的市場價格，或者說現(xiàn)在多晶硅的價格以后還可能往下走，你們有沒有做好準(zhǔn)備。

　　我是這么想的，在市場經(jīng)濟情況下，或者在中國的特殊情況下，政府、企業(yè)、投資者有這個沖動，有這個理由去投資他們認為需要投資的地方，但是另一方面，我覺得還是應(yīng)該稍微考慮的仔細一點，想的稍微多一點。

主持人：我們先對剛才的這段談話做一個小結(jié)，實際上剛才的談話非常有趣，我們的嘉賓也出現(xiàn)了一個思想上的搏擊，因為大家的觀點顯然是不一樣的，實際上就是在中國的新能源今天面臨的問題也是一個中國今天整體改革還不到位的問題，我們?nèi)绻堰@個話題再繼續(xù)深入的話，可能今天這個話題就沒辦法結(jié)束了，所以我們要適時的打住，回到非常具體的問題，就是我最開始拋出的問題，我們的新能源產(chǎn)業(yè)到底有沒有過剩，面對這樣新興的戰(zhàn)略的產(chǎn)業(yè)我們應(yīng)該用什么樣的心態(tài)去看待他，所以這個時候我們可以把不在場的專家聲音的聲音請出來，我們看一下國家發(fā)改委能源所副所長、研究員李俊峰先生事先接受我們采訪的一段錄像。

　　李俊峰：首先感謝搜狐給這個機會，來談一下新能源發(fā)展問題。新能源從最初的爆炒，到最近的潑冷水，我覺得有幾個問題需要澄清一下：首先，新能源產(chǎn)業(yè)的長期發(fā)展問題，不論是從應(yīng)對氣候變化，或保障能源安全，還是發(fā)展經(jīng)濟，新能源都是一個重要產(chǎn)業(yè)。所以國務(wù)院在5月份召開了一次“中央財政支持新能源和節(jié)能減排發(fā)展”的座談會，在會上李克強副總理提出把新能源打造成新興戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)，這個決策是非常對的。怎么來理解這個新興戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)呢，必須從兩個方面來看，新興的可能是很快的，但戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)不是很快形成的，需要幾十年時間，所有能源的技術(shù)都是這樣，比如煤炭，從一開始到現(xiàn)在，差不多持續(xù)了一百五十年，像石油、天然氣，也持續(xù)了快一百年的時間，新能源產(chǎn)業(yè)才剛剛起步，從研究開始，滿打滿算就二十年時間?，F(xiàn)在真正開始規(guī)模化應(yīng)用，也只是這兩三年，或三四年的事情，所以新能源產(chǎn)業(yè)還有很長的路要走。所以我一直在說，我每次在演講的結(jié)束語中都說，新能源只是剛剛見到一絲曙光，希望大家要有耐心，不光是政府，企業(yè)也要有耐心，社會也要有耐心，發(fā)展新能源要有持之以恒的努力。不是三年，五年，需要十幾年，二十幾年，甚至三十年，五十年的努力，才能把新能源產(chǎn)業(yè)真正打造起來。

　　現(xiàn)在來看，特別是今天，奧巴馬頒布了新能源計劃之后，我們國內(nèi)跟風(fēng)比較厲害，多個地方，多個地區(qū)，大家都在拼命搞新能源，把新能源產(chǎn)業(yè)打造成一個拉動內(nèi)需，讓經(jīng)濟走出低谷，擺脫經(jīng)濟危機（的產(chǎn)業(yè)），給新能源賦予太多的責(zé)任，但新能源實際上還很弱小。用我的話說，它還是一個幼兒，或者幼苗，需要被呵護，被幫助。它現(xiàn)在還不是棟梁之才，給它賦予太多責(zé)任會使得它不堪重負。我一直堅持這個觀點，新能源是未來的希望，但不是今天的支柱，這是一個很重要的觀點。希望通過搜狐網(wǎng)向更多的朋友，傳遞這個信息，這是我說的第一個問題。

　　第二個問題，怎樣正確理解，國務(wù)院剛召開的一個常務(wù)會議提出風(fēng)能、多晶硅產(chǎn)能過剩的問題。我想這從兩個方面去理解，首先，說一下產(chǎn)能，產(chǎn)能是一個很虛擬的數(shù)字，比方工信部公布了統(tǒng)計資料，多晶硅的產(chǎn)能大概有16萬噸，超出了世界的需求量，實際上，產(chǎn)能不能代表任何東西，只是從產(chǎn)量上來說的，產(chǎn)能是有些企業(yè)為了宣傳的效果，貶義的詞，就是浮夸的聲音，用中性的話，就是為了宣傳的效果。實際上，我們這樣來看，2008年全國多晶硅消耗量是3萬噸，我們自己只生產(chǎn)了5000噸，只生產(chǎn)了六分之一的需求量，從這個角度說沒有過剩。第二，今年我們只能生產(chǎn)1萬到1萬5千噸，而需求量可能超過4萬噸，只占到三分之一，所以，這種條件下也不能說過熱。但是，現(xiàn)在各個地方重復(fù)上馬，低技術(shù)、低水平的重復(fù)現(xiàn)象，應(yīng)該引起各方的關(guān)注，從國家執(zhí)行政策來說，也要提倡高技術(shù)、低成本、低能耗、無污染的多晶硅技術(shù)，還是有競爭力的，從這個角度來說，我們還是要鼓勵高技術(shù)、低成本、低污染的多晶硅技術(shù)快速地成長起來，來滿足市場需要，這是一個方面。另一方面，從風(fēng)力發(fā)電來說，產(chǎn)能過剩也是一種比較虛幻的現(xiàn)象。我們號稱有70多家風(fēng)力發(fā)電裝備制造企業(yè)，但我們實際的產(chǎn)能，去年只有500多萬千瓦，所有的國內(nèi)品牌設(shè)備加起來，還抵不上一個GE的風(fēng)機產(chǎn)量，也比不上一個維斯塔斯（Vestas）的產(chǎn)量，維斯塔斯去年產(chǎn)量應(yīng)該是560萬千瓦，GE是550萬千瓦，我們所有的七十家加起來是500萬千瓦左右，還不抵一家的產(chǎn)量。從這個角度講，沒有產(chǎn)量過剩，但大家號稱自己搞了幾百萬千瓦，把這個風(fēng)吹出來了，但實際的產(chǎn)能，比方今年上半年風(fēng)機裝機容量是460萬千瓦，下半年可能超過600萬千瓦，今年一共超過1000萬千瓦。從這個角度說，產(chǎn)能與風(fēng)力發(fā)電需求，基本還是相適應(yīng)的。

　　我們必須提醒一點，不管是多晶硅，還是風(fēng)能風(fēng)電裝備，都要根據(jù)市場需要來，不能盲目擴張。市場有自己的客觀規(guī)律，必須遵照這個客觀規(guī)律，不要惡意去過度膨脹，也不要惡意去封殺。對整個新能源，我的觀點是，既不能捧殺，也不能棒殺。新能源是一個幼小的產(chǎn)業(yè)，從這個角度講，是需要呵護的，這是我的一個觀點。再一個，從總量上說，說我們國家現(xiàn)在產(chǎn)能過剩，從另一個方面去理解，我們總的產(chǎn)能不是過剩，實際上是市場過小。比方說光伏發(fā)電，我們?nèi)ツ戤a(chǎn)了250萬千瓦，多晶硅，晶體硅電池是200萬千瓦，但真正的國內(nèi)市場消耗量只有2萬千瓦，我們只有1%的消費市場，99%是出口，我們不去開拓國內(nèi)市場，那產(chǎn)能肯定是過剩的，這沒什么好說的。風(fēng)電也是這樣。盡管去年風(fēng)電（發(fā)展）很快，也只有630萬千瓦，而去年全部的裝機量是9300萬千瓦，只占全部的7%。從總量上來說，去年全國累計裝機量是1200萬千瓦，但現(xiàn)在我們的火電所有的裝機量加起來是8億千瓦，1200萬千瓦只是8億千瓦的1.5%，這個很快就可以算出來，1.5%和100%這個量也是差著很多的。

　　所以說，新能源不管是風(fēng)電，還是光電，需要大力開拓市場，我們的清潔能源還遠遠不夠。從應(yīng)對氣候變化角度來說，哥本哈根協(xié)議也好，各種各樣的國際壓力也好，像美國，從佩洛西到將來華的奧巴馬，都和中國談氣候變化問題。最近歐洲的好多部長到中國來，都是談氣候變化問題，都要求中國承擔(dān)義務(wù)。發(fā)展新能源有很多困難，但我們必須做，大幅度提高可再生能源、新能源的比例，是我們對國際社會的一個承諾，也是我們總書記在十七大報告中，多次談到的，說我們要，應(yīng)對氣候變化，減少溫室氣體排放，大力發(fā)展新能源，大幅度提高新能源的比例，這是我們的一個國家政策。希望社會要冷靜看待，最近國務(wù)院對新能源過熱的一些提法。[page]

　　最后，盡管我說了一大堆新能源好話，但我也要提個醒，我也幾次說，要警惕新能源泡沫，好多的投資公司、風(fēng)投都拿新能源說事情，作為一個賣點，這從一個方面是一件好事，對新能源發(fā)展起到一定的推動作用，但是，容易造成過熱。據(jù)我們的觀測。大概有100多個城市在打造新能源基地，大約有十七八個省，現(xiàn)在又增多到幾乎每一個省，都在打造新能源產(chǎn)業(yè)基地，都做了新能源的計劃，都是上千億的盤子。比如上海打造幾千億的新能源產(chǎn)業(yè)，深圳要打造上千億的新能源產(chǎn)業(yè)，但新能源產(chǎn)業(yè)本身是非常弱小的。最新的統(tǒng)計，去年全年新能源產(chǎn)業(yè)，整體的銷售收入大概400多億歐元，相當(dāng)于4000多億人民幣，將來就是發(fā)展了，比方到2020年，新能源的比例能提到10%，比現(xiàn)在擴大10倍，也就4000億，擴大20倍，也就8000億，甚至一萬億。一萬億歐元的一半有中國人做，也就五千億歐元，也就是五萬億人民幣，那也是個不大的產(chǎn)業(yè)，分到每個省沒有多少，所以我希望大家冷靜來看待。

　　最后，我一直宣揚一個觀點，不管是新能源，還是傳統(tǒng)能源，能源就是能源，不能炒作，不能包裝，換句話說，它是滿足人類發(fā)展的基本需求的東西，不能賣高價，不能去鍍金，掛上項鏈，鉆石賣高價。新能源在未來也要適應(yīng)市場競爭。也就是，能源要賣一個平價，大家都能接受的能源，這需要，大規(guī)模的生產(chǎn)，這就容易形成能源壟斷，比方，風(fēng)力發(fā)電，全球的前10名生產(chǎn)了95%的風(fēng)機還要多，光伏發(fā)電也是這樣，前15名占了60%多。所以，如果做不大，不夠規(guī)模的話，可能就沒有生存空間，傳統(tǒng)電力都是這樣做起來的，火力發(fā)電，水電產(chǎn)業(yè)每年上億千瓦，我們只有三大動力集團。上海電氣，東方電氣，哈爾濱電氣，變壓器那么多的覆蓋裝備，每年上億千瓦的輸變電裝備，就是特變電工和天威保變在做，就夠了，當(dāng)然，不是說風(fēng)一家，兩家就夠了，可能需要十多家，不需要七八十家。從這個角度，提醒大家，要上規(guī)模，上水平，才能在市場競爭中立于不敗之地，再一個，必須要為社會提供，低成本，低能耗，其污染，或者無污染的廉價能源，在未來的市場中才有生存空間，這一點一定提醒大家注意，謝謝大家！

新能源同其他產(chǎn)業(yè)是一樣的，也是一個市場競爭的過程，國家應(yīng)從三個方面來考慮，一個是一定要提倡市場競爭，鼓勵競爭，不能劃地為牢，說誰能做，誰不能做，一定要通過市場競爭，優(yōu)勝劣汰，來達到新能源的發(fā)展。第二，一定要提高技術(shù)門檻，尤其是對能耗，環(huán)境污染這兩個指標(biāo)，必須給予高度重視。能耗過高，污染過高的技術(shù)必須嚴(yán)格控制。新能源，無論是綠色能源，低碳能源，必須是對環(huán)境友好的，環(huán)境不友好，比方多晶硅的污染的技術(shù)，國家應(yīng)該堅決的制止。再一個，從技術(shù)規(guī)范上做一些工作，電是一個特別可靠的產(chǎn)品，我們天天使用，安全又可靠，所以技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)必須要逐步建立起來，使產(chǎn)業(yè)很規(guī)范地去發(fā)展。再一個。政府要及時預(yù)警。比如說。今年我們有多少億投資了，我們行業(yè)有點過熱了，經(jīng)常的預(yù)警，但不要去卡它，不要去設(shè)門檻，設(shè)限制，不準(zhǔn)你做，不是不準(zhǔn)去做，而是給與警示。因為企業(yè)是有自己的選擇的，我們常說的投資浪費，這個客觀來說，是市場競爭的一個結(jié)果。如果沒有競爭，沒有破產(chǎn)壓力，那就出不來好的東西。

舉個簡單例子，像通用汽車，如果沒有破產(chǎn)的震痛，就沒有新通用的誕生。不通過浴火，鳳凰涅槃就不可能出現(xiàn)。現(xiàn)在，通過市場激烈的競爭，會誕生一批符合市場要求的，新的，有競爭力的產(chǎn)業(yè)。所以，國家應(yīng)從規(guī)范市場，從預(yù)警的角度為社會多提供一些警示性意見。這次國務(wù)院發(fā)出風(fēng)電多晶硅已經(jīng)過剩（的通知），這是一個很好的預(yù)警，但是，這不意味著，國家對新能源產(chǎn)業(yè)政策發(fā)生多大的改變，國家支持新能源，大幅度提高新能源比例的戰(zhàn)略選擇是沒有錯的。但是，問題是一哄而起，特別是在新能源到規(guī)模，效益共存的時候，需要一定的技術(shù)，資金投入，才能在市場上站住。不像在三五年前，投個兩三百萬，千百萬，就可以做一個產(chǎn)業(yè)，做一個廠，現(xiàn)在不行了，隨便都要幾個億，十幾個億，并且有高技術(shù)，高資金的起步，才能在市場中站穩(wěn)腳跟，才能在激烈的競爭中有生存的空間，所以這一點，應(yīng)該給大家提個醒。

　　國家的多晶硅搞了五十年，只搞了200噸，原來我們搞大規(guī)模集成電路計算機，設(shè)備都是要靠進口，現(xiàn)在，通過新能源的發(fā)展，一下子生了5000噸，

　　解決了電子工業(yè)，半導(dǎo)體工業(yè)用的多晶硅，我們用三五年解決了電子行業(yè)五十年的問題，這對國家是一個很大的貢獻。這是個戰(zhàn)略性貢獻。但是沒人關(guān)心到這個問題，當(dāng)然過熱需要預(yù)警，但你不要去潑涼水，你可以說，太多了，就少做一點，要善意地提醒，就像小孩走路一樣，小孩學(xué)走路，他不走路，你肯定很心疼，說快點學(xué)會走路吧，但一跑，你又說“別摔著啊”，“哎前邊有個坑你小心點”，這就夠了，你不能就說“你不準(zhǔn)跑啦”，這不行。現(xiàn)在我們的政策幾乎就是這個樣子，這種管理的辦法過于陳舊，不符合市場的規(guī)律。

　　再一個，我們新能源實事求是的講，沒有過多的資金，像光伏，基本都是上市公司，都是納斯達克，紐約的上市公司，基本募集的是國外的資金，這種風(fēng)險并不是很大，對企業(yè)，對經(jīng)濟安全來說，沒有那么嚴(yán)重。

　　還有一個。風(fēng)機產(chǎn)能過剩，和其他產(chǎn)能過剩不一樣，這種產(chǎn)能過剩就是租個廠房，一般都是做過其他東西的轉(zhuǎn)做這個，造船業(yè)大幅下滑，它開始造風(fēng)機，像北重，原來是做港口裝備的，包括華瑞，以前也是做港口裝備的，由于造船業(yè)，運輸業(yè)下滑，開始造風(fēng)機，這種產(chǎn)能是可以相互替換的，不能造這個就造那個，這是裝備制造業(yè)，不像高爐，鋼鐵，高爐做起來之后，一旦不能煉鋼，便閑置下來了，機械加工的廠房既能造拖拉機，也可以造他機器部件，既能造風(fēng)機，也可以造船運裝備。

　　但是不是所有人都能做，也不是所有做的人都賺錢，不是說新能源是傻瓜都賺錢的行業(yè)，必須有高技術(shù)、高投入、高水平的管理，才能賺錢，否則不能賺錢。

　　過去把新能源捧成一朵花，是萬能的，拉動就業(yè)，拉動內(nèi)需，新的經(jīng)濟增長點，拉動下一輪經(jīng)濟增長的引擎，說得太多，給它賦予太多的責(zé)任，就像小孩一樣，它不是青年，不是壯年，給它太多的擔(dān)子，它承擔(dān)不起的。[page]

　　主持人：現(xiàn)在回到我們的討論中來，剛才看到了按照李俊峰老師的一些觀點，我想問一下三位專家，聽了李老師對過剩與否的判斷有什么樣的回應(yīng)？

　　韓曉平：當(dāng)然這個觀點和我們的觀點是一樣的，我們都支持這個觀點，這是一個不存在的泡沫。即使有泡沫也是正常的，在市場經(jīng)濟情況下一定會有泡沫，會有后來者我們現(xiàn)在想想汽車行業(yè)，如果說我們什么時候不是過剩的狀態(tài)呢，全球來說這么多制造能力都沒有釋放出來，肯定是過剩的，中國來說三大汽車公司有這么大的產(chǎn)能，應(yīng)該說已經(jīng)滿足了，但是后來如果你那個時候就堅持說已經(jīng)過剩了，把后來者全部砍掉的話，就意味著后來像吉利、相奇瑞、像比亞迪這樣的公司就不能夠再進入這個市場。但是你要當(dāng)時把他們關(guān)在門外的話，像比亞迪這樣的公司，有這么多自主知識產(chǎn)權(quán)，能夠制作出這么好的新技術(shù)汽車來，也就不可能了。所以對于我們來說，沒有辦法知道誰是好的，我們也沒有辦法知道誰是真正意義上的低水平建設(shè)，所以在這個市場中，我們只能夠創(chuàng)造出一個有效的環(huán)境，讓大家充分的競爭，而不是一邊為了保護我們少數(shù)的國有企業(yè)，然后說產(chǎn)能過剩，把其他的競爭者打下去，這個是最要不得的。

　　應(yīng)?。?/strong>還是講一下我們對全球市場觀察分析的結(jié)果，當(dāng)然這個數(shù)據(jù)只是一家之言，大家可以聽，但是不一定完全接受。