“我們電價(jià)當(dāng)中，并不是因?yàn)槌杀径斐傻模怯捎谡蔚囊蛩亍?rdquo;張國寶博鰲亞洲論壇上對(duì)鳳凰財(cái)經(jīng)表示。

作為國家發(fā)改委原副主任、后來成立的國家能源局首任局長，張國寶可謂是中國的“老能源”了。

張國寶對(duì)鳳凰財(cái)經(jīng)表示國內(nèi)電費(fèi)構(gòu)成中有許多的補(bǔ)貼在里面，比如說教育附加，農(nóng)網(wǎng)改造等。隨著今年政府積極的發(fā)展太陽能、風(fēng)能等新能源，但這些新能源發(fā)電較貴，在上網(wǎng)過程中政府就會(huì)有一些補(bǔ)貼，而這些補(bǔ)貼還是從電價(jià)里面出。

“補(bǔ)貼就是從大家的電費(fèi)里面，每度電加了八厘錢。”另外，還有水庫移民后期補(bǔ)償又加了一部分錢。

張國寶透露，目前中國電價(jià)的總體水平處于世界第三檔次，處于中等偏下的位置。

以下是對(duì)話實(shí)錄：

鳳凰財(cái)經(jīng)：張主任，剛剛結(jié)束的兩會(huì)進(jìn)行了大部制改革，其中一項(xiàng)就是電監(jiān)會(huì)并入國家能源部，您對(duì)取消電監(jiān)會(huì)這個(gè)改革的措施怎么看？

張國寶：我覺得中國的改革也是一種探索的過程，我在有些文章當(dāng)中也談到過電力體制改革的過程，當(dāng)時(shí)我也參與了電力體制改革的一些工作，因?yàn)樵陔娏w制改革以前，當(dāng)時(shí)電力部演變成了電力公司，但是電力公司還是政府性質(zhì)，屬于國家公司，在上一輪的電力體制改革當(dāng)中進(jìn)行了政企分開或者廠網(wǎng)分開，就把政府的職能放到了國家能源局，企業(yè)又分成了五個(gè)發(fā)電公司和兩個(gè)電網(wǎng)公司，加上一些副業(yè)的話，就是有11個(gè)公司。同時(shí)電監(jiān)會(huì)這樣的一個(gè)機(jī)構(gòu)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們?cè)陔娏Ω母镆捕际侨タ疾靽獾囊恍╇娏w制情況，有哪些適合于中國的可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)。其中英國的模式對(duì)于我們上一輪的電改影響比較大。

進(jìn)行分開以后，也有人當(dāng)時(shí)主張把電網(wǎng)并駕齊分，但是也有一些人認(rèn)為你再細(xì)分，在某一個(gè)特定區(qū)域當(dāng)中還是一樣，所以認(rèn)為這個(gè)再細(xì)分并不是促進(jìn)解決自然壟斷問題，而是應(yīng)該引入監(jiān)管的概念，通過監(jiān)管來對(duì)于電力交易市場的公平，起到公正，進(jìn)行監(jiān)管，所以就設(shè)立了電監(jiān)會(huì)，當(dāng)時(shí)國務(wù)院定義電監(jiān)會(huì)性質(zhì)是國務(wù)院支持事業(yè)單位，不在政府的系列編制里面。

電改以來的十年當(dāng)中，電監(jiān)會(huì)的作用到底發(fā)揮的怎么樣，電監(jiān)會(huì)的職能到底實(shí)行的好不好一直存在爭議。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我看到很多觀點(diǎn)認(rèn)為電監(jiān)會(huì)不是管電的，屬于無市場可監(jiān)管？

張國寶：對(duì)，包括電監(jiān)會(huì)內(nèi)部的人好像認(rèn)為能源局管大局，電監(jiān)會(huì)好像沒那么多可值得監(jiān)管的，但是我本人并不同意這種看法，電監(jiān)會(huì)從設(shè)立那天起，它的功能實(shí)際上已經(jīng)很明確了，就是我剛才講的，因?yàn)樗鼞?yīng)該作為一個(gè)公正的監(jiān)管機(jī)構(gòu)來保證電力市場的公平交易。

比如說在電網(wǎng)范圍內(nèi)有眾多的電廠，這些電廠可能是不同的收益，不同性質(zhì)的電廠，它們提供電力的過程當(dāng)中是不是得到公平對(duì)待，會(huì)不會(huì)某一個(gè)電廠和電網(wǎng)公司關(guān)系比較好，讓你多發(fā)點(diǎn)電，另外關(guān)系不好的電廠讓你少發(fā)點(diǎn)電，或者我跟你關(guān)系不好，我就把你的電給拉掉，拉閘了，或者我跟你比較好，我就可以給你供應(yīng)比較充足的電源。

所以有的時(shí)候，比如說在低谷的時(shí)候，就必須有一部分人停下來，是不是關(guān)系不好就讓你停，關(guān)系不好就不讓你發(fā)，所以電監(jiān)會(huì)是為監(jiān)管這個(gè)東西而設(shè)立。

如果真能把監(jiān)管到家的話，應(yīng)該說還有很多的事情要做，權(quán)力應(yīng)該也不小，就是電力行業(yè)所有從事電力業(yè)務(wù)的營業(yè)許可證不在它的底下，建哪個(gè)電廠，雖然能源局有權(quán)批你建電廠，但是建完以后如果得不到電監(jiān)會(huì)的營業(yè)許可證，你就發(fā)不出電來。

鳳凰財(cái)經(jīng)：為什么還會(huì)有那么多？

張國寶：因?yàn)槲覀儌鹘y(tǒng)思維當(dāng)中只有批錢、批物才叫權(quán)，不是監(jiān)管，看到能源局這個(gè)電廠要能源局批，那個(gè)事情要能源局來做，好像他弄的挺紅火，我并不認(rèn)為電監(jiān)會(huì)沒有權(quán)，我認(rèn)為它應(yīng)該是一個(gè)很大的權(quán)力。

鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在取消電監(jiān)會(huì)出于一種什么考慮？

張國寶：因?yàn)橛羞@么一部分人認(rèn)為電監(jiān)會(huì)作用沒有很好的發(fā)揮，因此現(xiàn)在采取了把能源局和電監(jiān)會(huì)合在一起。如果用俗語來講，過去的模式叫政監(jiān)分離，現(xiàn)在又政監(jiān)合一，這實(shí)際上搞政監(jiān)分離和政監(jiān)合一都可以找到模式。剛才我講像英國也可以認(rèn)為政監(jiān)分離，但是像在法國，他到現(xiàn)在還是一個(gè)國家的公司，而且單一所有制。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您個(gè)人認(rèn)為法國模式怎么樣？

張國寶：我覺得世界上沒有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，就是某種模式是大家心目當(dāng)中理想的最好的，因?yàn)槭澜缟线@么多國家很難找到兩個(gè)國家管理體制是完全一模一樣的，美國的和英國不一樣，法國的和英國的也不一樣，美國、法國、英國和日本的也不都不一樣，發(fā)展中國家也不一樣，中國的模式跟印度就不一樣，印度能源部就有五個(gè)，緬甸比我們小的多，緬甸還有兩個(gè)電力部，所以不會(huì)有哪個(gè)國家是完全一模一樣的。因?yàn)樗鶕?jù)自己國家的其他經(jīng)濟(jì)體制，比如說資源稟賦。

比如說我在日本過去也學(xué)習(xí)過，對(duì)日本情況比較了解，日本九個(gè)供電區(qū)，他基本上自己平衡，無論是北海道，還是本州，還是四國都一樣，都沒有能源部，不存在哪個(gè)就是煤礦、天然氣，它都沒有，所以它在某個(gè)區(qū)域當(dāng)中自己建電網(wǎng)，它們也互相競爭，但是只是互相在緊急情況下互相支援，并不需要把某個(gè)能源、某個(gè)電力從某個(gè)區(qū)域輸送到另外一個(gè)區(qū)域，但中國就不一樣，中國就把煤堆在山西，堆在陜西內(nèi)蒙，浙江沒有煤，上海沒有煤，江蘇沒有煤，所以他要把這個(gè)地方的煤或者是電送到那個(gè)地方去，天然氣也是一樣，分布在四川盆地或者是西北，把它運(yùn)過來，并不存在每個(gè)地方都沒有的問題。

水利資源也一樣，比如說三峽有水利資源，西南有、西北有，但是江蘇沒有，浙江沒有，所以必須把電送過來，所以這是每個(gè)國家的資源稟賦，哪個(gè)國家采用什么樣的電力模式，必須根據(jù)本國的國情出發(fā)，沒有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們知道從2002年以后，當(dāng)時(shí)為了保證能源的供應(yīng)，將電力的市場化改革推后，認(rèn)為首先要保證用電企業(yè)使用電力，您認(rèn)為現(xiàn)在是推動(dòng)電力改革的一個(gè)好的時(shí)機(jī)嗎？

張國寶：你說的很對(duì)，其實(shí)大家討論的比如說其中一個(gè)課題，叫做競價(jià)上網(wǎng)，這個(gè)競價(jià)上網(wǎng)其實(shí)在1998年的時(shí)候，在浙江省就實(shí)行了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)浙江這樣的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的沿海省份電力也富裕，所以自己就率先在全國搞了競價(jià)上網(wǎng)，而且軟件還是從國外買來的，引進(jìn)了國外的東西。所有的電站都可以給中心去報(bào)，報(bào)價(jià)，我有多少電量可以上，它用計(jì)算機(jī)自然比對(duì)，然后擇優(yōu)錄取來發(fā)電，我也組織過國內(nèi)的電力企業(yè)到那里學(xué)習(xí)過，把這個(gè)推廣。

但是沒有多久，倒過來電力又變成短缺了，浙江省認(rèn)為自己電又不夠，在電不夠的情況下你怎么去搞競價(jià)上網(wǎng)？你搞多貴也得讓它去發(fā)，所以就自然消亡了，后來成立電監(jiān)會(huì)以后，電監(jiān)會(huì)曾經(jīng)把競價(jià)上網(wǎng)也作為電監(jiān)會(huì)要想搞的，要想推廣的一件事情，所以那時(shí)候電監(jiān)會(huì)副主席原來也是我們紀(jì)委發(fā)改委調(diào)過去的，在東北搞了競價(jià)上網(wǎng)。東北電網(wǎng)當(dāng)時(shí)的條件下，因?yàn)闆]有配套改革，比如說改革體制的改革和其他的改革相配套，所以最后也搞不下去，電力企業(yè)意見很大，紛紛跑來說不愿意，最后也都消亡。

所以能不能搞競價(jià)上網(wǎng)也是有一定的條件。

鳳凰財(cái)經(jīng)：有人認(rèn)為之所以電力市場市場化改革不成功，因?yàn)殡娏ζ髽I(yè)和電網(wǎng)公司壟斷的太多。

張國寶：我覺得不完全是，就像我剛才講的，那個(gè)時(shí)候還沒有成立電網(wǎng)公司，浙江不是也搞不下去了嗎，你說那是電網(wǎng)公司不愿意搞嗎，那時(shí)候兩個(gè)網(wǎng)公司還沒成立，它也搞不下去，這個(gè)道理其實(shí)很簡單可以想象的出來，本身就是電力供應(yīng)的不足怎么去搞競價(jià)上網(wǎng)，所以必須有個(gè)前提條件，就是適當(dāng)?shù)膽?yīng)該平等的，在這樣的前提條件下才可以搞。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那您認(rèn)為電力體制改革應(yīng)該如何推進(jìn)？

張國寶：體制改革大家議論的很多，我認(rèn)為這個(gè)事情是不難解決的，為什么？衡量這個(gè)改革是否成功，或者是否合理的標(biāo)準(zhǔn)，我不知道所有參加討論這些人的心目當(dāng)中，這個(gè)理想的模式到底是什么，我沒有看到大家說出一個(gè)非常清晰的概念，我認(rèn)為這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是什么？就像時(shí)間是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)是一樣的，幾張網(wǎng)不是標(biāo)準(zhǔn)，美國人怎么搞的，英國人怎么搞的，日本人怎么搞的，也不是我們的標(biāo)準(zhǔn)，我覺得唯一的標(biāo)準(zhǔn)就是是不是適合于市場的發(fā)展，我們講上層建筑必須要和經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)相適應(yīng)，要有利于增長，如果你這個(gè)制度，或者你這個(gè)改革的方案是有利于生產(chǎn)力的發(fā)展，至少在這個(gè)階段你這個(gè)方案是合理的，如果你阻礙了市場的發(fā)展，那么這個(gè)方案肯定要改。

所以我就講，所有討論改革的人都應(yīng)該清晰，你們認(rèn)為電力體制當(dāng)中有哪一點(diǎn)現(xiàn)在阻礙了生產(chǎn)力的發(fā)展，如果指出來大家經(jīng)過討論認(rèn)為它確實(shí)阻礙了生產(chǎn)力的發(fā)展，就應(yīng)該把這部分改掉，但是我覺得在這個(gè)問題上實(shí)際上大家討論的是不清晰的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們看到國務(wù)院出了煤電體制的方案，逐步讓電煤價(jià)格有所浮動(dòng)。

張國寶：這個(gè)在煤價(jià)上漲的情況下，因?yàn)殡妰r(jià)受到政府的控制，價(jià)格部門控制，價(jià)格部門也不是沒有道理，主要擔(dān)心因?yàn)殡娛乔Ъ胰f戶，所有的企業(yè)都要用的，特別是困難群體，如果這個(gè)電價(jià)上漲的話對(duì)他們生活是有影響的。所以國家沒有在煤價(jià)上漲的情況下相應(yīng)的把電價(jià)上漲，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還有一個(gè)任務(wù)就是控制通貨膨脹。在這樣的概念下，所以煤價(jià)漲了，電價(jià)沒有，造成電力企業(yè)經(jīng)濟(jì)效益不好，甚至虧損，大家意見很大，所謂的煤電矛盾非常突出，所以一個(gè)呼聲就因?yàn)殡妰r(jià)也應(yīng)該市場化改革，那么煤價(jià)漲了，電價(jià)也應(yīng)該順出去，如果都順出去那就沒有這個(gè)問題，問題他順出去的時(shí)候又估計(jì)到社會(huì)的接受領(lǐng)域，特別是困難群體，還有我們一些制造業(yè)的競爭力，如果因?yàn)閮r(jià)格比別的國家高，那你就沒有競爭力了，所以國家從這個(gè)方面考慮對(duì)電價(jià)并不是完全市場決定，還有一定的控制。

但是大家對(duì)市場改革的呼聲又很高，所以他現(xiàn)在方向逐漸往市場來靠，所以目前的方案是煤價(jià)漲超過了5%，相應(yīng)的電價(jià)也要漲。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以要平衡各方面的利益。

張國寶：所有參與這種討論，對(duì)這個(gè)問題非常關(guān)注的同志，是不是對(duì)電價(jià)的事情都非常的加以研究，包括國際上的。比如說我舉個(gè)例子，現(xiàn)在我們的電價(jià)構(gòu)成里面有多少是發(fā)電環(huán)節(jié)造成的，中國的電價(jià)水平在世界上到底處在哪個(gè)位置上，是屬于高電價(jià)還是屬于低電價(jià)，還是中間，還是中間偏上，還是偏下，大家是不是非常清楚，我覺得并不是很清楚。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那您能幫我們介紹一下中國電價(jià)的基本情況嗎。

張國寶：假如說把世界電價(jià)分成四類的話，中國不是最高的，也不是最低，大概在第三檔位，所以中國的電價(jià)大概是處在中等偏下的水平。另外這個(gè)價(jià)格的形成過程當(dāng)中，一部分是由于發(fā)電造成的，第二部分是由于數(shù)據(jù)電廠，而且還可以再進(jìn)一步細(xì)分有多少是輸電造成的，有多少是配電環(huán)節(jié)造成的。另外你可以想像，我給你舉幾個(gè)例子，你們也許注意到了，也許沒有注意到，我們電價(jià)當(dāng)中，有很多并不是因?yàn)槌杀径斐傻?，是由于政治的。比如說教育附加，比如說農(nóng)網(wǎng)改造，再比如說新能源發(fā)展積極，我們現(xiàn)在要發(fā)展太陽能，要發(fā)展風(fēng)能發(fā)電，這些電還比較貴，補(bǔ)貼從哪里來？補(bǔ)貼就是從大家的電費(fèi)里面，每度電加了八分錢，還有水庫移民后期補(bǔ)償又加了一塊錢。所以很多是這個(gè)錢都加在電價(jià)里面去了，我不知道所有人是不是對(duì)這個(gè)問題清楚。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我覺得很多人都不清楚這個(gè)問題。

張國寶：你三峽的電過去是每度電，當(dāng)然每個(gè)地方都不一樣，東北可能少一點(diǎn)，大體上是按照每度電兩分錢來收，農(nóng)網(wǎng)改造也是一樣。

鳳凰財(cái)經(jīng)：關(guān)于電價(jià)的事情其實(shí)也是一直爭論挺多的，因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為能源局沒有定價(jià)權(quán)，定價(jià)權(quán)在發(fā)改委。

張國寶：這個(gè)問題我回答過無數(shù)遍，你要在媒體上搜一搜都可以搜到，你要問的話我還可以回答你。當(dāng)時(shí)成立能源局的時(shí)候有很多人說電價(jià)就應(yīng)該放到能源局來管，你管了辦天管不到電價(jià)，成立能源部的呼聲當(dāng)中也有一條，就是說關(guān)于能源的權(quán)力太分散，比如說定價(jià)權(quán)不在能源局，礦產(chǎn)資源也不在能源局，這是大家關(guān)心能源的一個(gè)表現(xiàn)，但是是否可行，我覺得還要深入研究。

比如說當(dāng)時(shí)我也思考過這個(gè)問題，假如說大家認(rèn)為能源價(jià)格應(yīng)該能源局管，那交通價(jià)格是不是應(yīng)該歸交通部管，飛機(jī)票價(jià)，火車票價(jià)，出租車價(jià)，那么大家吃飯米、面是不是應(yīng)該農(nóng)業(yè)部管，水站你喝的自來水是不是應(yīng)該水利部或者承建部門來管，那么如果每個(gè)專業(yè)部門都去管自己管轄范圍內(nèi)的價(jià)格的話，很可能更加快發(fā)電。

因?yàn)槟懵牭降暮袈暥际锹裨?，這個(gè)能源價(jià)格太低了，應(yīng)該給我漲點(diǎn)，而且我不用跟別人商量，我就可以漲，那么交通部門也不用跟能源部門商量我也可以漲，最后結(jié)果是什么？是更加推高了電價(jià)。所以我認(rèn)為你仔細(xì)想一想的話，不應(yīng)該放在各個(gè)專業(yè)領(lǐng)域，可能還應(yīng)該超過專業(yè)部門以外的第三者，來進(jìn)行綜合，但是眾部門應(yīng)該發(fā)表自己的意見，所以當(dāng)時(shí)我爭取一個(gè)權(quán)力，你漲價(jià)也好，你降價(jià)也好，你應(yīng)該征求，至于說你聽不聽，你聽多說，可以在全國范圍內(nèi)綜合考慮，但是你應(yīng)該聽取專業(yè)部門，但是不能由專業(yè)部門自行來決定這個(gè)價(jià)格該不該漲，如果漲的話，進(jìn)一步的推高價(jià)格。

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)這可能也是電價(jià)改革的一個(gè)呼吁改革的原因，價(jià)格能不能交給市場，不是政府來去定價(jià)。

張國寶：當(dāng)然很理想，我也希望這樣，問題是大家能不能說的清楚，怎么樣叫做歸市場管，比如說我們就拿煤電來講，煤短缺、煤漲價(jià)了，那么電費(fèi)也應(yīng)該相應(yīng)的漲，你漲多少，得商議，那么這樣的結(jié)果你可能電價(jià)也會(huì)漲的比較快，那個(gè)時(shí)候我們老百姓的生活是不是能夠承受，我們的整個(gè)工業(yè)的競爭力會(huì)不會(huì)受到影響，是不是都不需要管。

我覺得大家好像覺得美國就應(yīng)該是這樣，就是自由經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上美國也不是這樣，美國的電價(jià)也不是他說了算，說你煤漲多少，我電也漲多少，它需要三方商業(yè)，一個(gè)就是消費(fèi)者，一個(gè)是生產(chǎn)者，還要有政府，要幾家人來協(xié)調(diào)的解決，美國也要決定價(jià)格。所以我不知道大家心目當(dāng)中的交給市場管是什么概念，誰是市場，誰是最后決定權(quán)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：當(dāng)然也有人認(rèn)為如果說電網(wǎng)企業(yè)多了一些，競爭會(huì)多一些，您認(rèn)為民間資本進(jìn)入電力行業(yè)現(xiàn)在有什么限制？

張國寶：這個(gè)民營企業(yè)首先講發(fā)電在改革以后已經(jīng)進(jìn)入了，但是還是很有障礙，我可以舉出很多的民營企業(yè)在電力行業(yè)當(dāng)中的投資，比如說像廣東的珠江，是搞房地產(chǎn)的，陽江發(fā)電廠就是它在投，這個(gè)應(yīng)該民營企業(yè)很多了。外資企業(yè)也有，像過去美國的IES公司，在中國陽城電廠就是它投的，但是賣掉了，也有外資企業(yè)。港資投的也有，像中華電力，中華電力就屬于香港的私人企業(yè)，大亞灣核電站就有它的股份，這個(gè)已經(jīng)分開了，或者像華潤，在中國也有投資。所以外資、民企、國企、地方國企多種所有制都有，我覺得在這一塊兒應(yīng)該說沒有什么歧視，應(yīng)該是放開。

現(xiàn)在在輸出這一塊兒，到目前為止，確實(shí)還是兩大問題，這里面有地方資本，比如說南方電網(wǎng)，有相當(dāng)部分是廣東省的資產(chǎn)，這一點(diǎn)我也提建議，其實(shí)這一塊兒可以學(xué)其他的行業(yè)，允許民營資本，比如說鐵路線，不一定百分之百都是由鐵道部來管，也可以吸納運(yùn)營的人來管，他們現(xiàn)在也在解決這個(gè)問題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：電力改革的前景如何？

張國寶：大家說電力體制改革好也好，不好也好，不能憑想象，要仔細(xì)分析，就是我們現(xiàn)在的這種制度或者這種改革，到底有哪些是適應(yīng)正常的發(fā)展，有哪些阻礙，不要空談，電力體制不好，你說哪一條，是阻礙了它的發(fā)展，那我們就改哪條。