2012年夏季達(dá)沃斯9月11-13日在天津舉行，會(huì)議主題為"塑造未來(lái)經(jīng)濟(jì)"，廈門大學(xué)中國(guó)能源經(jīng)濟(jì)研究中心主任林伯強(qiáng)在接受搜狐財(cái)經(jīng)專訪時(shí)表示，當(dāng)前新能源的技術(shù)創(chuàng)新主要來(lái)自兩個(gè)方面，一是政府的投入，而是企業(yè)的積極研發(fā)，但目前這兩點(diǎn)都做的并不太到位。“這個(gè)行業(yè)是我們今后新興的行業(yè)，是我們今后需要的行業(yè)，政府肯定不能讓它垮下去。很重要一點(diǎn)就是要救，就是做大”他說(shuō)。針對(duì)近期江西賽維深陷債務(wù)危機(jī)一事，林伯強(qiáng)表示行業(yè)巨頭無(wú)所謂大到不能倒，畢竟只是一個(gè)局部。至少今后兩三年，風(fēng)能、太陽(yáng)能在整個(gè)產(chǎn)業(yè)有一個(gè)整合的過(guò)程，熬下來(lái)的企業(yè)今后將是很強(qiáng)的企業(yè)。

以下為采訪實(shí)錄：

主持人：中國(guó)風(fēng)能和太陽(yáng)能這段時(shí)間很熱的一點(diǎn)，政府對(duì)風(fēng)能補(bǔ)貼力度很大。但是我們知道政府補(bǔ)貼是一個(gè)不可持續(xù)的，假如說(shuō)能把價(jià)格降下來(lái)是一個(gè)不可持續(xù)的，預(yù)計(jì)風(fēng)能這一塊能降下來(lái)嗎？

林伯強(qiáng)：按道理來(lái)說(shuō)可以，風(fēng)能和太陽(yáng)能在技術(shù)創(chuàng)新方面有很大的空間。因?yàn)樵蹅儎倓倹](méi)用多久，要大幅度降低風(fēng)能和太陽(yáng)能主要靠技術(shù)創(chuàng)新，技術(shù)創(chuàng)新是有前提的，必須要有技術(shù)創(chuàng)新的動(dòng)力?，F(xiàn)在我覺(jué)得比較困難的事情，這個(gè)動(dòng)力來(lái)自何方？理論上講，一般來(lái)說(shuō)動(dòng)力來(lái)自兩個(gè)方面，一個(gè)是政府的投入，中央政府、地方政府，如果同時(shí)愿意對(duì)研發(fā)進(jìn)行投入的話，那么技術(shù)創(chuàng)新就是一個(gè)很大的力量。

另一方面企業(yè)，但是前提是企業(yè)能掙錢，現(xiàn)在咱們兩個(gè)方面做得不是特別好。中央政府對(duì)于研發(fā)方面可能有一定投入，地方政府主要熱心于設(shè)備，缺乏這一方面比較大力度的支持。

在企業(yè)那邊現(xiàn)在大的問(wèn)題就是不賺錢，不賺錢怎么有心情去做研發(fā)，這是生存問(wèn)題了。怎么有心情做技術(shù)突破和研發(fā)？這是一個(gè)比較矛盾的東西，成本做低了，咱們才能大規(guī)模應(yīng)用，因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家還有一個(gè)成本的問(wèn)題。但是如果不大規(guī)模應(yīng)用，很難說(shuō)把技術(shù)創(chuàng)新擺在一個(gè)很重要的位置。當(dāng)然了朝下走的話，我覺(jué)得還是有很多事情可以做的。比如今后政府是不是關(guān)注在研發(fā)，關(guān)注在利用上，假如說(shuō)技術(shù)方面有突破，成本降低，利潤(rùn)方面做大，企業(yè)有錢賺，企業(yè)自然而然會(huì)投入做研發(fā)。

主持人：前期大規(guī)模財(cái)政補(bǔ)貼，其實(shí)是有好處的是吧？

林伯強(qiáng)：這是必須的，現(xiàn)階段由于成本的問(wèn)題，風(fēng)能和太陽(yáng)能如果不進(jìn)行補(bǔ)貼的話，很難做大，不是我們這么做，發(fā)達(dá)國(guó)家也這么做。

主持人：財(cái)政補(bǔ)貼在賽維和尚德這些企業(yè)，近段時(shí)間經(jīng)營(yíng)出現(xiàn)大規(guī)模下滑。

林伯強(qiáng)：應(yīng)該是個(gè)別例子，政府不應(yīng)該在企業(yè)方面做企業(yè)，政府應(yīng)該除非投入企業(yè)研發(fā)是可以的，但是不要去投入設(shè)備，政府應(yīng)該重要的去做投入研發(fā)，然后另一方面把利用做好。賽維應(yīng)該是以前的事情，以前地方政府對(duì)于設(shè)備力度扶持還是比較大。

主持人：政府喜歡在設(shè)備制造。

林伯強(qiáng)：它來(lái)得快。

主持人：一直以來(lái)都認(rèn)為太陽(yáng)能跟風(fēng)能是比較新興的，但是現(xiàn)在美國(guó)的液燃?xì)饧夹g(shù)得到突破之后，這個(gè)會(huì)不會(huì)對(duì)它造成比較大的沖擊呢？

林伯強(qiáng)：會(huì)，應(yīng)該會(huì)。但是液燃?xì)舛虝r(shí)間在國(guó)內(nèi)還是比較緩慢的過(guò)程，今后液燃?xì)庾龆啻?，很難預(yù)測(cè)，無(wú)論如何液燃?xì)馐遣豢稍偕模鸵粯拥?。而且它有多大的量能夠把整個(gè)能源問(wèn)題搞定，也不會(huì)，當(dāng)然打破平衡，真正在能源結(jié)構(gòu)上占很大比例也很困難?；旧辖窈箝L(zhǎng)期人類依靠的還是新能源，還是風(fēng)電、太陽(yáng)能。

主持人：一個(gè)商品價(jià)格越高的時(shí)候，大家就會(huì)不斷尋找供給，以前深藏在下面的石油不會(huì)開采出來(lái)，但是價(jià)格高了開采反而有利可圖了，石油表面上50年開采完，可是只要價(jià)格足夠高，還會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)。

林伯強(qiáng)：其實(shí)從經(jīng)濟(jì)學(xué)理論講是不會(huì)完的，因?yàn)闀?huì)高到你不能接受的價(jià)格，太陽(yáng)能和風(fēng)能沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力就會(huì)導(dǎo)致很貴，如果提得很高，就有競(jìng)爭(zhēng)力。整個(gè)增長(zhǎng)過(guò)程中，政府如果有為的話，可以提前把這個(gè)問(wèn)題解決，更快的解決這個(gè)問(wèn)題。

主持人：中國(guó)現(xiàn)在能源是很依賴煤，煤的污染和開采都是會(huì)環(huán)境有破壞作用的。但是現(xiàn)在煤炭?jī)r(jià)格也是相對(duì)來(lái)說(shuō)足夠低的，所以說(shuō)對(duì)新能源這一塊可能就使得人們覺(jué)得投入新能源不合算。

林伯強(qiáng)：成本還是有一定距離的，為什么我一直強(qiáng)調(diào)技術(shù)創(chuàng)新很重要，必須通過(guò)技術(shù)創(chuàng)新，把成本做低做大，這是一個(gè)很重要的?，F(xiàn)在煤炭便宜的話，你說(shuō)對(duì)新能源影響特別大，也不一定，這是一個(gè)短期的現(xiàn)象，不是很長(zhǎng)期的。

主持人：歐洲的雙反對(duì)中國(guó)新能源行業(yè)打擊蠻大的，這時(shí)候行業(yè)如何自救，或者政府如何幫助企業(yè)走出這個(gè)困境呢？

林伯強(qiáng)：我覺(jué)得應(yīng)該還是兩條腿，剛才講的一個(gè)是政府，政府肯定要救行業(yè)，咱們簡(jiǎn)單說(shuō)救市。但是不一定救企業(yè)，救行業(yè)。這個(gè)行業(yè)是我們今后新興的行業(yè)，是我們今后需要的行業(yè)，政府肯定不能讓它垮下去。很重要一點(diǎn)就是要救，就是做大，就把利用方面做得很大。它就對(duì)設(shè)備就有需求，這些行業(yè)的人就有一個(gè)比較好的市場(chǎng)空間。從另外一個(gè)角度還是企業(yè)，企業(yè)按我的理解應(yīng)該有一個(gè)整合的過(guò)程，今后的話，至少今后兩三年，風(fēng)能、太陽(yáng)能在整個(gè)產(chǎn)業(yè)有一個(gè)整合的過(guò)程，熬下來(lái)的企業(yè)今后是很強(qiáng)的企業(yè)，熬不下來(lái)就倒掉了，這是目前應(yīng)對(duì)歐盟和美國(guó)雙反的危機(jī)，主要是政府救我們，然后企業(yè)自救兩個(gè)方面同時(shí)進(jìn)行。

主持人：您的意思，行業(yè)可以救，但是對(duì)于有一些經(jīng)濟(jì)不太好的企業(yè)應(yīng)該讓它淘汰出局，讓市場(chǎng)真正的來(lái)做一個(gè)主導(dǎo)。

林伯強(qiáng)：沒(méi)錯(cuò)。

主持人：但是像一些企業(yè)已經(jīng)足夠大了，像賽維，這些企業(yè)足夠大，大得不能再倒了。

林伯強(qiáng)：好象不是那么說(shuō)大了就不能倒，大了也可以倒，影響這個(gè)東西是一個(gè)局部的，對(duì)于整個(gè)太陽(yáng)能行業(yè)來(lái)說(shuō)畢竟是一個(gè)局部的現(xiàn)象，倒就倒，不是特別的。不行就倒，為什么大就不能倒？只是大比較難倒，但是不能說(shuō)大不能倒。

主持人：像太陽(yáng)能發(fā)電設(shè)備，風(fēng)能發(fā)電設(shè)備，草原內(nèi)蒙古很缺這個(gè)東西的，您覺(jué)得可不可以政府通過(guò)財(cái)政補(bǔ)貼？

林伯強(qiáng)：肯定可以，但是目前這個(gè)量比較小的。

主持人：剛才您提到國(guó)內(nèi)成品油定價(jià)機(jī)制跟著國(guó)際油價(jià)走，而不是跟著國(guó)內(nèi)需求走的，該不該改革這一套定價(jià)機(jī)制呢？

林伯強(qiáng)：改革其實(shí)也行，也不是不行，可是現(xiàn)階段可能不具備這個(gè)條件，現(xiàn)階段為什么選擇跟國(guó)際油價(jià)走，國(guó)內(nèi)的價(jià)格是政府定的，如果不跟國(guó)際油價(jià)走，現(xiàn)在中國(guó)還不具備這個(gè)條件。另一方面對(duì)外依存度不斷增加，國(guó)外買進(jìn)來(lái)越來(lái)越多，跟國(guó)際掛鉤這個(gè)應(yīng)該是大背景。

主持人：國(guó)內(nèi)哪些條件不具備，所以說(shuō)改革是要？

林伯強(qiáng)：其實(shí)理論上來(lái)講，假定咱們油是百分之百國(guó)際買的，國(guó)內(nèi)價(jià)格就是國(guó)際價(jià)格，國(guó)內(nèi)所有的供需買進(jìn)來(lái)加上煉油成本再賣出去就是國(guó)際價(jià)格了。現(xiàn)階段的話，咱們肯定是跟國(guó)際油價(jià)走，但是你說(shuō)跟國(guó)內(nèi)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有？不一定，也不是，可能接下來(lái)的問(wèn)題更復(fù)雜，跟體系有關(guān)系，按道理國(guó)家發(fā)改委調(diào)價(jià)只是最高線，可是需求不好可以賣低的，賣低發(fā)改委沒(méi)有限制，根本沒(méi)有需求那就賤買。但是由于目前體制中石油，中石化壟斷，它不需要賤買，你不跟他買，你沒(méi)地方去。民營(yíng)加油站也是從那邊買過(guò)來(lái)的。能夠降價(jià)的空間是很有限的，他也不需要降價(jià)，需求不存在，他也不需要降價(jià)，這個(gè)跟體制有關(guān)系。

主持人：以前很多民營(yíng)加油站，可能在成本壓縮方面做得好，也降價(jià)。但是國(guó)進(jìn)民退現(xiàn)在很多民營(yíng)加油站已經(jīng)被收歸國(guó)有了，這個(gè)會(huì)不會(huì)導(dǎo)致以后剛才所提到的不會(huì)間麥德。

林伯強(qiáng)：那是會(huì)啊，現(xiàn)在對(duì)民營(yíng)生存空間還是比較擔(dān)憂的，兩個(gè)方面問(wèn)題，一個(gè)方面問(wèn)題，民營(yíng)現(xiàn)在整個(gè)都被中石油、中石化捏住，在石油這一塊板塊擴(kuò)展的空間是很有限的。那么民營(yíng)肯定希望國(guó)家給它更多的生存空間，我們實(shí)際上也贊成的，由于現(xiàn)在的定價(jià)機(jī)制，導(dǎo)致很多東西不能對(duì)民營(yíng)開放，咱們現(xiàn)在一個(gè)月調(diào)一次油價(jià)，國(guó)際油價(jià)每天都動(dòng)，而且上下兩周之內(nèi)可以有10、20%的變動(dòng)，如果咱們把進(jìn)口權(quán)，原油跟成品油進(jìn)口權(quán)，這兩個(gè)是民營(yíng)最關(guān)注，最想要的，如果沒(méi)有這兩個(gè)，他們始終被中石化，中石油捏在手里，有了這兩個(gè)可以比較自由擴(kuò)展他的空間，現(xiàn)在這兩個(gè)權(quán)益不能給他。你給他你覺(jué)得民營(yíng)會(huì)怎么做，這個(gè)差價(jià)會(huì)比較經(jīng)常性維持，民營(yíng)會(huì)進(jìn)行無(wú)風(fēng)險(xiǎn)投機(jī)，這個(gè)成本最終由我們承擔(dān)?，F(xiàn)階段把石油成品油，跟原油進(jìn)口權(quán)放給民營(yíng)，可能又不具備這個(gè)條件，這是我們的困難。

主持人：首先必須打破壟斷。

林伯強(qiáng)：應(yīng)該有這個(gè)道理，但是打破壟斷，這兩個(gè)問(wèn)題是相輔相成的問(wèn)題，因?yàn)槎▋r(jià)機(jī)制不能給民營(yíng)，不能給民營(yíng)就很難打破壟斷。

主持人：假如說(shuō)從維護(hù)我們的能源安全角度上考慮，那么我們是不是應(yīng)該加大這種新能源的比重，對(duì)于煤炭轉(zhuǎn)化為氣的比重。

林伯強(qiáng)：那不是，保障我們的能源安全，有好幾個(gè)方面可以做。比如說(shuō)咱們中東買得少一點(diǎn)，其他地方買得多一點(diǎn)，但是用煤制油，煤制氣這種東西來(lái)保障安全不靠譜。因?yàn)槊簹庖膊皇菬o(wú)限制可以用的，也是一個(gè)稀缺資源，用稀缺資源再去做另外一個(gè)稀缺資源，中間浪費(fèi)很多，我們不贊成，那條路應(yīng)該是走不通的。

主持人：謝謝你。