■ 對(duì)話動(dòng)機(jī)

近來(lái)，甘肅舟曲、隴南、四川映秀、云南貢山等地連續(xù)發(fā)生泥石流災(zāi)害。

泥石流頻發(fā)，是自然災(zāi)害還是自然環(huán)境被破壞的因素？泥石流為何在今年頻發(fā)？是否可以提前預(yù)知？地質(zhì)災(zāi)害高發(fā)是否會(huì)成為一種趨勢(shì)？地質(zhì)災(zāi)害防治如何面對(duì)一系列新問(wèn)題？

■ 對(duì)話人物

張作辰

泥石流專(zhuān)家，中國(guó)地質(zhì)調(diào)查局地質(zhì)災(zāi)害處處長(zhǎng)

極端降雨造成泥石流

新京報(bào)：8月份以來(lái)，接連發(fā)生了幾次傷亡很大的泥石流，泥石流頻發(fā)是為什么？

張作辰：道理很簡(jiǎn)單。這段時(shí)間強(qiáng)降雨非常多，而泥石流是水和土石的混合物。

今年都是極端降雨，容易造成泥石流。尤其北方干旱地區(qū)，常年降雨量較小，突遇大雨，更易形成泥石流。

新京報(bào)：強(qiáng)降雨是泥石流頻發(fā)的重要原因？

張作辰：是。沒(méi)有降雨，不會(huì)形成泥石流。

新京報(bào)：與去年同期相比，8月份泥石流是不是有明顯增加？

張作辰：就降雨條件來(lái)說(shuō)，今年要嚴(yán)重的多。就泥石流而言，有周期性。一條溝的泥石流周期，有的十年有的二十年。恰巧今年有強(qiáng)降雨的條件，很多溝發(fā)生泥石流。這是一種必然，也是一種巧合。

新京報(bào)：除降雨條件，你的意思，很多地方趕上泥石流溝的周期？

張作辰：各個(gè)溝情況不一樣，今年情況比較多。雨水條件比較容易形成泥石流，也正好趕上周期比較多。

與汶川地震也有一定關(guān)系。汶川地震客觀上也把周?chē)鷾瞎壬襟w破壞比較嚴(yán)重。

新京報(bào)：關(guān)系多大？

張作辰：地震加劇了泥石流規(guī)模。尤其在汶川地震災(zāi)區(qū)，關(guān)系更密切一些。

新京報(bào)：對(duì)于泥石流，現(xiàn)在看出新的趨勢(shì)嗎？

張作辰：泥石流從五六十年代一直就有，它的形成條件非常清楚。所謂的不同，也只是危害對(duì)象不同。從技術(shù)層面上沒(méi)什么特殊的。

近期泥石流與水電站工程無(wú)關(guān)

新京報(bào)：對(duì)于泥石流頻發(fā)，一直有一個(gè)疑問(wèn)，是不是與西部植被的破壞有關(guān)？

張作辰：作為一個(gè)方面的影響因素，不能說(shuō)沒(méi)有。但大多數(shù)泥石流比較嚴(yán)重的區(qū)域，與植被破壞關(guān)系不大。特別強(qiáng)烈的泥石流溝是長(zhǎng)不了植被的。

新京報(bào)：重大泥石流發(fā)生地，必然是一個(gè)泥石流溝嗎？

張作辰：是的。主導(dǎo)泥石流的，是斜坡上松散的物源和充足降水。降水在短時(shí)間內(nèi)啟動(dòng)這些松散物源，一旦動(dòng)起來(lái)，任何植被都阻擋不了。

新京報(bào)：你認(rèn)為這幾次泥石流和植被關(guān)系不大？

張作辰：對(duì)。

新京報(bào)：西部水電站比較多，也讓大家擔(dān)心是否工程造成擾動(dòng)，使地質(zhì)災(zāi)害增加？

張作辰：泛泛講，不存在。要講擾動(dòng)，必須具體到某個(gè)水電站。但只要設(shè)計(jì)施工規(guī)范，不會(huì)有太大影響。不規(guī)范，就可能引發(fā)地質(zhì)災(zāi)害。

新京報(bào)：最近幾次的泥石流，與水電站有關(guān)系嗎？

張作辰：沒(méi)有關(guān)系。

新京報(bào)：剛才提到泥石流溝，全國(guó)有多少泥石流溝？

張作辰：現(xiàn)在沒(méi)有精確數(shù)字，起碼兩萬(wàn)多條。

新京報(bào)：泥石流溝一定會(huì)爆發(fā)泥石流嗎？

張作辰：必然爆發(fā)。陡坡的堆積物，必然是會(huì)下來(lái)的，這是自然規(guī)律。我們不能預(yù)測(cè)它什么時(shí)候下來(lái)，但是我們知道必然下來(lái)。

新京報(bào)：有兩萬(wàn)多條溝，而我們不知道它們什么時(shí)候會(huì)威脅生命？

張作辰：泥石流也可以治理。不同區(qū)域的治理方法不同。這涉及溝谷的發(fā)育期。有些泥石流溝，有一個(gè)歷史階段不會(huì)發(fā)生泥石流，我們就叫它成熟的一條溝。有的是青年時(shí)期，它就必然要把堆積物滑下來(lái)，降到合適位置之后，不再爆發(fā)，我們就說(shuō)這條溝死了。

但現(xiàn)在還有一個(gè)情況，青藏高原不斷隆起，形成一個(gè)臺(tái)階，我們西南部的溝就很難死掉。這是持久不變的一種地質(zhì)自然現(xiàn)象。

新京報(bào)：這兩萬(wàn)多條溝，多少是活躍的？多少是死掉的？

張作辰：如果要做這樣一個(gè)研究，投入會(huì)非常大。要做各種檢查，需要時(shí)間和過(guò)程，可能我們一生都做不完。

新京報(bào)：這些溝大部分在哪里？

張作辰：西南西北。所以說(shuō)泥石流的高發(fā)地區(qū)，是在西南和西北。

泥石流預(yù)警非常困難

新京報(bào)：泥石流和降雨聯(lián)系非常大，是不是特別需要?dú)庀箢A(yù)警？

張作辰：泥石流、崩塌、滑坡這樣的地質(zhì)災(zāi)害，預(yù)警只是一個(gè)警示性提示。從科學(xué)角度預(yù)測(cè)它什么時(shí)候來(lái)，我們的認(rèn)識(shí)水平和技術(shù)水平，還做不到。

新京報(bào)：就是沒(méi)有辦法預(yù)測(cè)？

張作辰：對(duì)，沒(méi)有辦法。我們能預(yù)測(cè)這是一條泥石流溝，它在一定條件下，在某個(gè)時(shí)段會(huì)發(fā)生泥石流。至于什么時(shí)候發(fā)生，還不能準(zhǔn)確預(yù)測(cè)。

新京報(bào)：你說(shuō)可以預(yù)測(cè)某一個(gè)時(shí)段，這個(gè)時(shí)段跨度有多長(zhǎng)？

張作辰：是跨年際的。

新京報(bào)：一年還是？

張作辰：一年的精度我們還達(dá)不到。

新京報(bào)：那預(yù)警是非常困難了？

張作辰：非常困難。

新京報(bào)：世界其他國(guó)家對(duì)泥石流的預(yù)警呢？

張作辰：中國(guó)災(zāi)害在世界上是品類(lèi)最多的，我們不行的，他們也不行。

新京報(bào)：最近這幾起，有監(jiān)測(cè)和預(yù)警嗎？

張作辰：我們地質(zhì)災(zāi)害的預(yù)警，近幾年主要是老百姓的群防群測(cè)為主。國(guó)家的專(zhuān)業(yè)監(jiān)測(cè)隊(duì)伍各個(gè)省都有，但是一個(gè)省的隊(duì)伍覆蓋面非常小。

對(duì)某個(gè)特定泥石流溝或一些災(zāi)害點(diǎn)做專(zhuān)業(yè)監(jiān)測(cè)，還在探索起步階段。因?yàn)槲覀儑?guó)家災(zāi)害點(diǎn)非常多，范圍非常廣。重點(diǎn)覆蓋不了那么多。

新京報(bào)：對(duì)一些重點(diǎn)區(qū)域應(yīng)該能覆蓋？比如舟曲？

張作辰：重點(diǎn)覆蓋的區(qū)域有，就是三峽庫(kù)區(qū)。三峽庫(kù)區(qū)專(zhuān)項(xiàng)資金治理和監(jiān)測(cè)，投資了幾百個(gè)億。這種投資規(guī)模無(wú)法想象。

新京報(bào)：只有三峽？

張作辰：其他地方暫時(shí)還沒(méi)有。

新京報(bào)：對(duì)于泥石流，降雨達(dá)到一個(gè)臨界點(diǎn)，是不是可以預(yù)報(bào)？比如說(shuō)降雨到什么程度就可以撤離了。

張作辰：這個(gè)過(guò)程我們現(xiàn)在可以講，實(shí)際操作中不現(xiàn)實(shí)。

第一，降雨過(guò)程本身預(yù)測(cè)不準(zhǔn)。氣象部門(mén)無(wú)法告訴這次降雨達(dá)到200毫米，都是事后數(shù)據(jù)。而一個(gè)泥石流也就幾十分鐘就完成了。洪水要下來(lái)的時(shí)候，已經(jīng)什么都晚了。

新京報(bào)：群防群測(cè)對(duì)這個(gè)沒(méi)有幫助？

張作辰：在泥石流溝邊居住的，會(huì)有預(yù)案告訴他，到高的地方去。村委會(huì)主任、小組長(zhǎng)喊大家走。大多數(shù)情況下可以奏效。

但另外一個(gè)情況也不能忽視，常年居住在這個(gè)地區(qū)，整天說(shuō)可能發(fā)生災(zāi)害，人會(huì)麻木的。災(zāi)害是瞬間的事情，但積累是幾十年。

老百姓不會(huì)為了不確定災(zāi)害，常年影響自己的生活。

新京報(bào)：老百姓有這種心態(tài)可以理解，那這種工作政府應(yīng)該承擔(dān)起來(lái)？

張作辰：政府每年都在做。每到汛期，跟打仗一樣。

問(wèn)題在于，地質(zhì)災(zāi)害防治與有明確對(duì)象的災(zāi)害不同。對(duì)于隱藏的災(zāi)害，我們不知道它從哪里來(lái)。